Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!
Отправлено: 19.04.21 21:43. Заголовок: Кайф бывает разный - сельское воспитание
Так получилось, что моей подруге пришлось пожить пару месяцев в деревне в семье родственников. Семья такая: Таня, лет 45, двенадцатилетний сын Вова и, не побоюсь этого слова, тракторист Виталик, как бы муж, но не отец. Еще имеется сын Максим двадцати двух лет, женат, живет отдельно. Вова, как водится, разгильдяй и троечник. Мечтает о мобиле, которую ему не дарят, потому что не заслужил. Таня трудится на каком-то нужном, но крайне трудоемком поприще, то ли доярка, то ли пожарница, а то ли санитарка в психушке. В общем, времени и сил на воспитание нет.
Подруга моя дама благодарная. Раз уж она занимает у родственников раскладушку, должна как-то отблагодарить. Чистоту навела, готовила каждый день вкусненькое, и вот решила помочь пацану в учебе. Всего-навсего делала с ним уроки. Узнала много для себя нового об открытии Америки, двудольных и углах равнобедренного треугольника, заодно и Вова вдруг стал получать четверки. Счастливая мать купила-таки ему мобилу, а моя подруга подержанный комп. Парень понял, что хорошо учиться нетрудно и даже приятно. На этом моя подруга их покинула.
Через год подруга приехала в деревню погостить на недельку и Вовочку просто не узнала. Он подошел к переходному возрасту как-то неблагополучно, стал мрачным и грубым пофигистом. К слову о грубости - отчим Виталик изъясняется по-своему, по-трактористски, по-простому объясняя пасынку, для чего ему, например, нужно уединиться с Татьяной. Вова не то чтобы не знал таких слов, но дома не было принято материться, тем более в адрес близких. До Виталика то есть. Неважно, за прошедший год мальчик успешно освоил нужную лексику и по утрам приветствовал отчима в привычной тому сельскохозяйственной манере, чем шокировал мою подругу. Но это еще полбеды. Беда в том, что Вове стало на все наплевать. Поручат ему кур напоить - он благополучно забывает, а хоть бы и сдохли. Тройки сменились двойками - пофиг. Упреки и хулу приемлет равнодушно. В общем, Таня теперь регулярно прибегает к помощи старшего сына. Отчим взял самоотвод по причине искреннего чувства, которое испытывает к пасынку. Я ж, говорит, убью его (пропущено восемь слов), так он меня (пропущено восемнадцать).
Максим приезжает, проникнутый важностью своей миссии. С порога начинает орать на младшего брата. Загоняет того в спальню, дальше классика жанра. Штаны долой, ремень, сопли, слезы, крики. Максим порет до тех пор, пока задница и лицо не станут одинаково красными и распухшими. В скобках замечу, что присутствие подруги никого не смутило, кроме Вовы, наверное. Главное, подругу покоробило то, что Максим выходит из спальни брата, как человек, сделавший нечто крайне нужное. Наливает, выпивает - заслужил! И кайф у него не физический, а душевный. И матери помог, и брату мозги вправил, мужское дело сделал. Карма так и светится.
И мне в этой истории больше всего жаль даже не Вову, а жену Максима, которая еще не знает, как понимает ее благоверный свои мужские обязанности. Но скоро узнает. Когда подрастет ее единственный и нежно любимый малыш.
PS Самое интересное, что подруга рассказала мне эту историю в назидание - вот мол, ты против порки, а ведь есть дети, которых нельзя не пороть. В ответ я ей задала два вопроса: надолго ли хватает порки? И приходилось ли подруге пороть Вову, когда она помогала ему делать уроки? Как выяснилось, Максим приезжает, как минимум, раз в неделю, после чего Вова дня четыре "как шелковый". И нет, подруге не приходилось силой заставлять Вову делать уроки. Так что если бы Максим просто помог брату делать уроки, насилие не потребовалось бы и эффект был бы более долгосрочным. Но подобные решения сельским питекантропам в голову не приходят.
Отправлено: 21.04.21 02:22. Заголовок: Виктория если бы вы ..
Виктория если бы вы приводили цитату целиком, то и не возникало бы вопросов. Ну или не приводили, а читали до конца. Особенно забавно это выглядит на фоне того, что вы мне предьявляете претензии о выдергивании цитаты. Как же быть вот например сейчас? Цитировать весь ваш текст?
Мой текст в контексте Nikka пишет:
цитата:
Виктория вы перевели тему. Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор.
И с чего вы взяли, что перебор? Дело в частоте или жестокости?
Вопрос ставился об удовольствии. Оно не исключается тем фактом, есть результат или нет. Просто вы писали о результате как об обстоятельстве, которое якобы оправдывает. Ну и где он? Собственно это же можно и сказать и обо всех ваших историях, которые вы приводите как пример успешного воспитания.
Где мы видели картину, чтоб что-то принципиально поменялось?
Чтоб долго не искать. По-моему понятно, что вы перевели тему об удовольствии. А на минутку она у нас в заголовке. В этом и претензия. А не в том, что вы не так ответили на вопрос.
Простыми словами. Было заявлено, что многие/почти все/некоторые родители таки получают удовольствия от наказания. Однако при условии исправления поведения (эффекта, результата). Ну или главным образом от исправления плюс к удовольствию от порки. Так вот моя позиция (точнее мое видение данной ситуации) заключается в том, что я этого полезного эффекта не вижу. Если кратко: оценки существенно не изменились, материться не перестал и т.д. Достаточно простые слова использую? И по-моему, все вполне конкретно. Более того, я привела пример, что оценки могут существенно измениться. Знаю такие случаи, однако это происходило вовсе не от порки.
Виктория пишет:
цитата:
Nikka пишет:
цитата: Я говорила не о количестве, а о том, что исправление отсутствует. По логике вещей, "не доходит ", "не проняло" - надо посильнее, чтоб запомнил. А уже выяснилось, что перебор.
Вот САМИ четко выскажитесь по данному вопросу! Можете это сделать простыми понятными предложениями? Без "витиеватости"?
Могу конечно еще раз переформулировать.
А кто эффект видит - это конечно очень занятно. А если этот кто-то имеет желание, может и пояснить, в чем эффект (исправление поведение то есть , если кто забыл от витиеватости). Что было - что стало.
Вопрос для всех, кто видит эффект, а также считает, что он так важен для получения чувства удовлетворения. А отвечать или нет - хозяин-барин.
Виктория пишет:
цитата:
Но это уже другая тема, а что касается "помочь ребенку" - стараются как уж могут: взять пример с Максимом из поста - ну как, в его представлении, старается помочь брату и испытывает кайф/удовольствие от своих "воспитательных мероприятий", типа что "помог".
а то странно получается. Раз испытал кайф, а кайф от воспитательной пользы,значит эта воспитательная польза есть . По идее надо как-то развидеть воспитательную пользу, и тогда от нее испытывать кайф. Логика понятна? Всего два события и меняются причинно-следственные связи.
Правда совсем скоро вы, Виктория , пишите противоположные вещи Виктория пишет:
цитата:
И хороший, кстати, пример того, что чрезмерное наказание только вредит
это же об этом же случае речь? Может наш "воспитатель" не может разобрать, вредит оно или пользу приносит? От чего же он тогда испытывает удовольствие? Только не надо говорить, что я выискиваю противоречия. Все же речь именно о том, что мы тут обсуждаем.
Вы сами заговорили о чрезмерности наказания. Теперь я задаю вполне конкретный вопрос на затронутую вами же тему - и чего вы так взьерошились. Виктория пишет:
цитата:
Во-вторых, "перебор" - это слишком "часто" или слишком "строго"? Ну и какой ответ вы хотите получить? Что вас все в какие-то теоретические изыскания тянет?!
такой ответ и хочу получить, как ни удивительно. Слишком часто? Слишком строго? И то, и другое? В чем заключается "чрезмерность"? И маленький дополнительный вопросик - что тут теоретического? Не хотите - не отвечайте. Только делать вид, что в таком простом вопросе что-то непонятно..... В данном случае я спрашивала не о Юльке (это мы уже наслышаны). Вы написали про этот конкретный случай, потом сами же себя процитировали. Вот об этом и был вопрос. А не "давайте поговорим о чрезмерности". Очень конкретно все было и четко.
Частота наказания - это количество наказаний в промежуток времени. В среднем . Если слишком непонятно, то раз в неделю это чаще чем раз в две недели
А строгость - это сила и количество ударов грубо говоря. Ну вы всегда говорите о чувстве меры, что все должно быть справедливо, соразмерно. Столько реальных историй собрано: для одного возраста столько ремешков, для другого - столько. Если синяки и ссадины,а также больно сидеть - это умеренное наказание, которое в нормальных семьях бывает. Так из какой информации следует, что в этой семье наказание чрезмерно?
А поводу моей позиции - я ж вам триста раз говорила. Принудительная порка это в любом случае насилие и уголовщина. Мы это в других ветках обсуждали. Далее идут всякие обстоятельства и индивидуальные реакции. Поэтому спрашивать у меня, какая порка нормальная, как-то некстати..А вопрос мой основан был на том, по каким критериям вы определили, что в этой семье чрезмерное наказание. Точнее некоторое удивление, ведь я не заметила, чтоб выходило за рамки.
Простыми словами. Было заявлено, что многие/почти все/некоторые родители таки получают удовольствия от наказания. Однако при условии исправления поведения (эффекта, результата). Ну или главным образом от исправления плюс к удовольствию от порки. Так вот моя позиция (точнее мое видение данной ситуации) заключается в том, что я этого полезного эффекта не вижу. Если кратко: оценки существенно не изменились, материться не перестал и т.д. Достаточно простые слова использую?
Из того, что порка оказалась не эффективной для полного и глобального исправления ребенка вы фактически делаете вывод, что все ссылки на воспитание - это предлог, ширма, для родителей, а на самом деле родители хотят лишь выпороть и получить удовлетворение от самого процесса порки, не ставят перед собой задач воспитания. Интересная позиция, точнее вывод. То что поведение ребенка не ухудшилось и его удается контролировать - уже повод сказать, что наказывают не зря. Это как в медицине: не каждую болезнь можно излечить (к примеру, сахарный диабет или эпилепсию), а вот не дать прогрессировать - это как раз положительный результат, победа врача. Так и в воспитании: хотя бы не ухудшается поведение ребенка - уже результат с плюсом. То что ребенок не "катится вниз", не идет в подворотню или воровать - разве плохой результат? Отсюда и удовлетворение родителей, и повод сказать самим себе - не зря наказываю.
Nikka пишет:
цитата:
Раз испытал кайф, а кайф от воспитательной пользы,значит эта воспитательная польза есть
Опять все передернули! Конкретно же написано от чего Максим получает кайф: Ауди пишет:
цитата:
Максим приезжает, проникнутый важностью своей миссии. (...) Максим выходит из спальни брата, как человек, сделавший нечто крайне нужное. Наливает, выпивает - заслужил! И кайф у него не физический, а душевный. И матери помог, и брату мозги вправил, мужское дело сделал.
По моему, как раз понятна причина кайфа - хорошо проделал порученную работу. Да, в представлении Максима - именно так. Отсюда и кайф.
Nikka пишет:
цитата:
Столько реальных историй собрано: для одного возраста столько ремешков, для другого - столько. Если синяки и ссадины,а также больно сидеть - это умеренное наказание, которое в нормальных семьях бывает. Так из какой информации следует, что в этой семье наказание чрезмерно?
Представьте себе, что сколько семей - столько и представлений о соразмерности (и видах) наказания. За один и тот же проступок (условно - "двойку") в одной семье считается адекватным и соразмерным выдрать ремнем до поросячьего визга дочку-школьницу, а в другой семье - здоровенного "лба"-парня, одноклассника этой школьницы, за аналогичное наказывают лишением карманных денег. И те, и другие родители считают, что адекватно и соразмерно наказали своих детей.
Nikka пишет:
цитата:
А вопрос мой основан был на том, по каким критериям вы определили, что в этой семье чрезмерное наказание. Точнее некоторое удивление, ведь я не заметила, чтоб выходило за рамки.
А я давно вам советую и рекомендую: разбирайте собственные ситуации, анализируйте их, а не пытайтесь делать глубоко идущие выводы из описания чужих случаев. Тогда и будет вам понимание, в частности "чрезмерности" наказания (на собственных примерах!). Вам давно советуют не задавать вопросы, а самой первой на них отвечать! И вот то что вы всячески уклоняетесь от рассказа о себе, о своих знакомых и близких, от анализа вопросов воспитания на собственных примерах вызывает у меня определенные сомнения на ваш счет и целях вашего присутствия на форуме.
Короче, Nikka , скажу прямо: завязывайте вы с вашими витиеватыми рассуждениями, мы тут не философскими диспутами заняты, чтобы распутывать все эти ваши теоретические хуесплетения мыслесплетения. Конкретику! Собственную конкретику, на примере собственного воспитательного опыта!
Отправлено: 21.04.21 09:53. Заголовок: Nikka пишет: А пово..
Nikka пишет:
цитата:
А поводу моей позиции - я ж вам триста раз говорила. Принудительная порка это в любом случае насилие и уголовщина.
Так любое наказание - насилие над личностью, а уголовщина - понятие весьма условное, в зависимости от изменений в УК: сегодня в неё входит одно, а завтра - другое. Вы как-то обмолвились, что можно добиться того, чтобы ребёнок что-то делал или чего-то не делал, без наказаний вообще, но объяснять, как это можно сделать, так и не стали.
Отправлено: 21.04.21 12:19. Заголовок: Сништ пишет: Так лю..
Сништ пишет:
цитата:
Так любое наказание - насилие над личностью
Не любое, потому что не любое наказание требует применения силы и причинения боли.
Сништ пишет:
цитата:
уголовщина - понятие весьма условное
Не условное, а вполне конкретное. И изменения в УК очень поверхностны, основные преступления не менялись со времен Петра Первого.
Сништ пишет:
цитата:
Вы как-то обмолвились, что можно добиться того, чтобы ребёнок что-то делал или чего-то не делал, без наказаний вообще, но объяснять, как это можно сделать, так и не стали.
Я тоже обмолвилась, даже статью французского психиатра выложила. Там все вполне конкретно.
завязывайте вы с вашими витиеватыми рассуждениями, мы тут не философскими диспутами заняты, чтобы распутывать все эти ваши теоретические хуесплетения мыслесплетения. Конкретику! Собственную конкретику, на примере собственного воспитательного опыта!
Эм, а у кого нет конкретики? Всем бездетным директивно велено заткнуться?
Отправлено: 21.04.21 13:13. Заголовок: Ауди пишет: Не любо..
Ауди пишет:
цитата:
Не любое, потому что не любое наказание требует применения силы и причинения боли.
Ауди пишет:
цитата:
Сништ пишет:
цитата: уголовщина - понятие весьма условное
Не условное, а вполне конкретное. И изменения в УК очень поверхностны, основные преступления не менялись со времен Петра Первого.
Хм... А как тогда быть, например, с домашним арестом? Не является ли это незаконным лишением свободы? А если, например, ребёнок не отдаёт добровольно гаджет, которого его лишают в наказание? Ауди пишет:
цитата:
Я тоже обмолвилась, даже статью французского психиатра выложила. Там все вполне конкретно.
Можете вкратце объяснить, потому что я видимо не видела эту статью? Или там типичные для психологов и психиатров пространные объяснения, которые прочитаешь и всё равно так и не поймёшь, что же конкретно надо делать?
Отправлено: 21.04.21 14:59. Заголовок: Сништ пишет: Вы как..
Сништ пишет:
цитата:
Вы как-то обмолвились, что можно добиться того, чтобы ребёнок что-то делал или чего-то не делал, без наказаний вообще, но объяснять, как это можно сделать, так и не стали.
А если бы объяснила, вы чего, в книжицу бы записали на будущее как руководство к действию? Не самая лучшая идея)) Меня вообще прикалывают мамаши, которые детей по книжкам воспитывают и по советам типа всезнаек, особенно теоретиков, да и не только. Ребенок - это же не робот с определенными исходными данными, чтобы точно сказать: да, нам подойдёт метод 1. Что одному хорошо, то для другого абс не приемлемо. Это и называется индивидуальный подход. Виктория пишет:
цитата:
Собственную конкретику, на примере собственного воспитательного опыта!
Какого? Детей, как я понимаю, у неё нет, а сама она весь сознательный возраст только и делает, что все своё окружение (включая нас) подвергает психологическим атакам Сништ пишет:
цитата:
получает ли кайф родитель лишающий ребёнка каких-то радостей в его жизни или нет?
Это уж, скорее, сделал гадость - сердцу радость. Хотя, я знаю таких, которые кайфуют, когда ребёнок в силу возраста что-то не может сделать и нервничает. Им это кажется очень забавным.
Какого? Детей, как я понимаю, у неё нет, а сама она весь сознательный возраст только и делает, что все своё окружение (включая нас) подвергает психологическим атакам
Сама же она была ребенком? Наверняка и подруги-знакомые были и есть... Так что вполне можно привести конкретные поучительные примеры. Против ТН? - Ну, опять же, расскажи какую-нить проблемную ситуацию, когда только "любовью и лаской" удалось добиться успехов в воспитании.
Отправлено: 21.04.21 17:30. Заголовок: Сильвия пишет: А пр..
Сильвия пишет:
цитата:
А про психологическое насилие слышали?
Наблюдала в действии.
Сништ пишет:
цитата:
Не является ли это незаконным лишением свободы?
Нет. "Наличие в отношении потерпевшего прав, основанных на законе, по ограничению свободы его передвижения, например, прав родителей по отношению к несовершеннолетнему ребенку, прав педагогов к ученику в условиях учебного процесса, прав водителя при движении транспортного средства в соответствии с маршрутом общественного транспорта и т.п., исключает состав незаконного лишения свободы".
Сништ пишет:
цитата:
Можете вкратце объяснить, потому что я видимо не видела эту статью?
Вкратце психиатр предлагает отменить наказания как кару за содеянное. Вместо этого рекомендует "меры" по исправлению ситуации. Пример: если ребенок нахватал двоек, его нельзя лишать сладкого, а нужно ограничить время, отведенное на развлечения. Тогда у него останется время на дополнительные занятия, чтобы двойку исправить. Или там, разбил вазу - пусть склеит. По рукам не давать. Полностью здесь https://porkadety.unoforum.pro/?1-19-0-00000045-000-0-0-1616133606. Только перевод не очень.
Сништ пишет:
цитата:
получает ли кайф родитель лишающий ребёнка каких-то радостей в его жизни или нет?
Отправлено: 21.04.21 17:36. Заголовок: Ауди пишет: Нет. &#..
Ауди пишет:
цитата:
Нет. "Наличие в отношении потерпевшего прав, основанных на законе, по ограничению свободы его передвижения, например, прав родителей по отношению к несовершеннолетнему ребенку, прав педагогов к ученику в условиях учебного процесса, прав водителя при движении транспортного средства в соответствии с маршрутом общественного транспорта и т.п., исключает состав незаконного лишения свободы".
Ну то есть Вы допускаете, что в отношении детей допустимы некоторые вещи, в отношении взрослых воспринимаемые как насилие. Соответственно, весь вопрос в том, какие именно. Мне лично непонятно, почему под замок можно сажать, а пороть нельзя. Потому что дядя сверху сказал? Вот вообще не аргумент, они много чего говорят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3171
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. По идее надо как-то развидеть воспитательную пользу, и тогда от нее испытывать кайф. Логика понятна? Всего два события и меняются причинно-следственные связи. 
Интересная позиция, точнее вывод. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума