Отправлено: 05.03.21 12:11. Заголовок: «Меня в детстве тоже пороли»: в Речице сельчанина приговорили к двум годам за истязание дочери.

Папа избил 7-летнюю девочку ремнем, розгой и кулаком за то, что взяла без спроса книги и не отвечала на вопросы. Сейчас, уверяет он, семья его простила

В зале Речицкого районного суда тяжелая, даже гнетущая тишина. На скамье обвиняемых - щуплый 38-летний мужчина, а сразу за ним сидит его супруга - но в качестве потерпевшей стороны. Пара - простые сельчане из-под Речицы, воспитывают двух девочек. Только вот методы воспитания отца оценили по уголовной статье 154 - истязание.

Старшая девочка супругов, 7-летняя Соня, в сентябре пошла в первый класс. И уже через две недели учитель позвонил родителям с претензией: девочка без спроса взяла из класса учебные пособия с картинками и унесла их домой.

«ДОЧЬ ПРОСТИЛА, ПОТОМУ ЧТО ЛЮБИТ МЕНЯ»

Когда папа Василий пришел с работы - а трудится он станочником на предприятии, - жена рассказала о случившемся. Отец стал спрашивать у дочери, почему он плохо поступила, а та испугалась и молчала.

Сначала папа побил Соню ремнем по попе и поставил в угол - сказал подумать над своим поведением. Когда отец снова стал расспрашивать дочь, она продолжала молчать.

- Я разозлился, потому что это было неуважение ко мне. Взял прутик, который Соня с улицы принесла домой, и стал им бить.

Девочка сильно плакала и вырывалась, но отец крепко держал ее за руку. Потом еще папа ударил дочку и кулаком по лицу. Последствия такого воспитания долго зачитывала прокурор: ссадины, кровоподтеки и другие травмы по всему лицу, на спине.

Затем, говорит Василий, он попросил прощения у дочери и у жены. Все успокоилось, но потом в школе, увидев синяки на лице первоклассницы, забили тревогу. Началось разбирательство. Девочку забрали в приют, потом вернули в семью и поставили ребенка на учет как находящегося в социально-опасном положении. Следователи возбудили дело.

Жена, как законный представитель потерпевшей Сони, просила прекратить дело из-за примирения сторон - она тоже не держит зла на мужа. Но следствие и прокуратура на это не согласились.

- Дочь меня тоже простила, потому что любит меня, - заявил в суде Василий. Он полностью признал свою вину и раскаялся, заверил, что больше такого не повторится.

«КАЖДАЯ СЕМЬЯ САМА РЕШАЕТ, КАК ВОСПИТЫВАТЬ ДЕТЕЙ»

Однако прокурор уверена, что сельчанин на самом деле не до конца раскаялся:

- Он сказал, что считает себя хорошим папой. Говорил, что бил не в полную силу. Думаю, он считает такое «воспитание» - насилием, нормой. Психологи, работавшие с Софией, пришли к выводу, что она боится своих родителей. Думаю, что папа играет роль «карающего органа» в семье.

Прокурор напомнила, что детей нельзя воспитывать насилием, что физические травмы проходят, а психологические остаются. И скорее всего, София, когда сама станет мамой, тоже будет бить своих детей, перенимая пример родителей.

А вот адвокат с прокурором не совсем согласился. Он сказал, что вопрос, бить или бить детей - спорный, и считает, что каждая семья сама должна решать, какими методами воспитывать детей:

- Меня в детстве пороли - вырос нормальным человеком. И многие мои одноклассники сейчас - мои клиенты.

Василий тоже сказал, что его пороли в детстве. Но в последнем слове, казалось, он едва сдерживал слезы и пообещал больше никогда не бить детей.

Кстати, Татьяна отказалась от дачи показаний в суде и снова попросила «простить» мужа - то есть, прекратить дело.

Прокурор попросила для Василия гуманный приговор. Учитывая, что он - единственный работающий член семьи (жена сейчас в декретном отпуске), гособвинитель посчитала, что мужчину не надо отправлять в колонию, а наказать ограничением свободы.

Судья так и поступил. Приговор Василию - два года «ограничения свободы без направления в учреждение открытого типа» без штрафа, то есть «домашняя химия».
Саму Соню в суд родители не брали. Она учится в той же школе, в том же классе. Родители уверяют, что в семье у них сейчас все в порядке, а отношения с детьми хорошие.

Читайте на WWW.KP.BY: https://www.kp.by/daily/27094/4167935/

Вот. Мое мнение: вся беда домашнего насилия - это когда члены семьи начинают включать "заднюю". А в 90% случаев - это так и бывает.

 Отправлено: 05.03.21 13:01. Заголовок: Все-таки обнадеживае..

Все-таки обнадеживает, что хоть кто-то, в данном случае в школе, не счел нормой синяки и кровоподтеки у семилетнего ребенка.
А то прям идиллия - жена по-христиански простила, дочь вообще любит, адвокат не понимает, за что такого нормального забрали.

 Отправлено: 05.03.21 13:15. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Все успокоилось, но потом в школе, увидев синяки на лице первоклассницы, забили тревогу. Началось разбирательство. Девочку забрали в приют, потом вернули в семью и поставили ребенка на учет как находящегося в социально-опасном положении. Следователи возбудили дело.

Удивляет "энергия" представителей школы и следственных органов - на пустом месте сшили дело. Ну получила дочка ремня и прутом - так за дело! Хватило бы обычной профилактической беседы с отцом, тем более все в семье уже примирились.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

адвокат с прокурором не совсем согласился. Он сказал, что вопрос, бить или бить детей - спорный, и считает, что каждая семья сама должна решать, какими методами воспитывать детей: - Меня в детстве пороли - вырос нормальным человеком. И многие мои одноклассники сейчас - мои клиенты. Василий тоже сказал, что его пороли в детстве.

Совершенно верно: нет вреда здоровью - нечего власти совать свой длинный нос куда не надо. Наказания, не влекущие вред здоровью, - это право выбора внутри семьи. Естественно, синяк, который сойдет за неделю, - никак нельзя считать вредом здоровью. Точно так же 5-10 минутная порка никак не должна приравниваться к истязанию. Истязание - это нечто на порядок более продолжительное и мучительное, а никак не кратковременное причинение умеренной боли.

 Отправлено: 05.03.21 13:20. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Потом еще папа ударил дочку и кулаком по лицу. Последствия такого воспитания долго зачитывала прокурор: ссадины, кровоподтеки и другие травмы по всему лицу, на спине.

Вика, по-вашему, это здоровью не вредит, ни физическому, ни душевному?

 Отправлено: 05.03.21 13:36. Заголовок: Ауди пишет: Вика, п..

Ауди пишет:

цитата:

Вика, по-вашему, это здоровью не вредит, ни физическому, ни душевному?

Самое сложное - это разбираться с душевным здоровьем (психологическими травмами). Вот за защиту душевного здоровья я двумя руками "за"! Наказание не должно приводить к неврозам и другим душевным расстройствам. Другое дело, что "обычным" криком, "мотаньем невров на кулак" причиняется куда большее душевное потрясение, чем короткой поркой ремнем по заднице. Вообще нонсенс: можно безнаказанно (и "законно") душевное изводить ребенка, а вот шлепнуть - ни-ни!
В отношении физического воздействия выход один: прямо прописать (разрешить) наказания по "мягкому" месту, с возможными краткосрочными синяками или ссадинами; одновременно запретить "опасные" физические воздействия: удары по голове, лицу и т.д. - Не мешать в одну кучу совершенно различные физические воздействия: ссадина от ремня на заднице - это можно, синяк на лице - нет.

 Отправлено: 05.03.21 13:45. Заголовок: Ауди пишет: Все-та..

Ауди пишет:

цитата:

Все-таки обнадеживает, что хоть кто-то, в данном случае в школе, не счел нормой синяки и кровоподтеки у семилетнего ребенка.

Однако же именно из школы позвонили и сообщили, что девочка унесла картинки.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

уже через две недели учитель позвонил родителям с претензией: девочка без спроса взяла из класса учебные пособия с картинками и унесла их домой.

Да, такое бывает, что дети уносят из детского сада игрушки, а здесь ребенок после садика как раз, первый класс. Ничего страшного здесь нет! Еще маленькая девочка. Надо было учителю поговорить с девочкой, объяснить, что так нельзя делать или разрешение спрашивать. А то прямо семилетнего ребенка воровкой мирового маштаба выставили.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

- Я разозлился, потому что это было неуважение ко мне.

Вот это отвратительно.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Саму Соню в суд родители не брали. Она учится в той же школе, в том же классе.

Бедная Соня.
Я тоже в 10 лет украла пирожное в общежитии. Только моя мать сама пришла и рассказала об этом учительнице. Сказала, что не хочет , чтобы это осталось бесследно. Учительница очень постаралась. Такое нельзя забыть. Думаю, что и Соня будет это помнить до конца жизни.

 Отправлено: 05.03.21 13:53. Заголовок: Вообще я "за"..

Вообще я "за" специальный ювенальный суд: т.е. специальный суд, рассматривающий дела с участием детей и подростков. По всем делам, где затронуты интересы детей, от правонарушений детей и до вопросов изъятия детей из семьи и того же домашнего насилия. И лучше не единолично судьей рассмотрение дел, а с участием жюри присяжных: судить/решать не по формальным признакам, а с точки зрения нормального человеческого здравого смысла. Потому что у нас бардак! Изымают детей из семьи по формальным критериям, лишают родительских прав без реального учета интересов ребенка и т.д. С тем же психологическим насилием в семье с формальных позиций сложно разобраться: вроде ребенка в семье не бьют, но явно нужно изолировать его из семьи. - По таким делам и нужно, чтобы решение принималось "здравым смыслом" (жюри присяжных). Точно так же и с делами по домашнему насилию и ТН (случай, описанный в исходном посте): наверняка бы жюри присяжных оправдало отца, умеренно выпоровшего дочку.

 Отправлено: 05.03.21 14:17. Заголовок: Вика, если говорит..

Вика,

если говорить о конкретном случае, то вы себе противоречите. У ребенка синяк на лице, это, по-вашему,
Виктория пишет:

цитата:

"опасные" физические воздействия: удары по голове, лицу

или
Виктория пишет:

цитата:

умеренно выпоровшего дочку

?

Опять-таки - ремень, розга и кулак. Это умеренно, по-вашему?

И как вывод - как можно отдавать подобные дела на рассмотрение с точки зрения "здравого смысла", если для одних здравый смысл в том, что ребенка бить нельзя, а для других - что синяки, кровоподтеки и ссадины - это нормальное, умеренное родительское наказание?

 Отправлено: 05.03.21 14:19. Заголовок: Вот, например, адвок..

Вот, например, адвокат говрит:

цитата:

Меня в детстве пороли - вырос нормальным человеком.

А по-моему, адвоката, по идее, защитника прав человека, который оправдывает порку, нормальным человеком назвать нельзя.

 Отправлено: 05.03.21 14:32. Заголовок: Ауди пишет: если го..

Ауди пишет:

цитата:

если говорить о конкретном случае, то вы себе противоречите. У ребенка синяк на лице, это, по-вашему,

Ауди пишет:

цитата:

И как вывод - как можно отдавать подобные дела на рассмотрение с точки зрения "здравого смысла", если для одних здравый смысл в том, что ребенка бить нельзя, а для других - что синяки, кровоподтеки и ссадины - это нормальное, умеренное родительское наказание?

Я о том и говорю: каждый такой (будь то ТН или лишение родительских прав) случай требует НЕформального подхода, для того и существуют присяжные, чтобы разбираться без формализма.
Опять же, вы абсолютно правы: для части общества "синяки, ссадины и кровоподтеки" при ТН - это оправданно и нормально, и представители этой части общества тоже имеют право слова; справедливо наказан ребенок, послужило наказание целям исправления - оправдать родителей; наоборот, родитель бьет ребенка "просто так" - осудить. И вот эту грань между "воспитанием" и "насилием" должны определять присяжные исходя из своего жизненного опыта.

 Отправлено: 05.03.21 14:47. Заголовок: Виктория пишет: Я о..

Виктория пишет:

цитата:

Я о том и говорю: каждый такой (будь то ТН или лишение родительских прав) случай требует НЕформального подхода, для того и существуют присяжные, чтобы разбираться без формализма.

Формализм в данном случае делает решение суда хоть сколько-то объективным, поскольку можно сослаться на документацию и медицинское освидетельствование. А если подобные дела отдать присяжным, все будет зависеть от того, кого среди них больше - противников или сторонников ТН. И те, и другие имеют право высказаться. Но одно дело - просто высказывать свое мнение, как мы все тут, а другое дело - решать судьбу взрослого и ребенка
Виктория пишет:

цитата:

исходя из своего жизненного опыта

Мало ли у кого какой опыт.

 Отправлено: 05.03.21 14:54. Заголовок: Ауди пишет: А если ..

Ауди пишет:

цитата:

А если подобные дела отдать присяжным, все будет зависеть от того, кого среди них больше

Ауди пишет:

цитата:

Мало ли у кого какой опыт.

И, тем не менее, суд присяжных признан наиболее объективным во всем мире. По сути, КТО принимает законы? - Депутаты, исходя из собственных личных мнений. Далее, принцип состязательности в суде - один из основополагающих. Так что жюри присяжных - это наилучшее, что можно придумать на сегодняшний день.

P.S. А все же интересно. Предположим, что дела о домашних ТН рассматривались бы жюри присяжных из здравого смысла. Какая статистика была бы по решениям? Мне кажется, во многих случаях были бы оправдательные приговоры родителям. Потому что Общество настроено "за" умеренные ТН, просто наши власти играют в "цивилизованную страну", вынужденные в связи с этим принимать "показушные" законы против умеренных ТН.

 Отправлено: 05.03.21 15:42. Заголовок: Этот самый объективн..

Этот самый объективный суд принимает решение отнюдь не на основании личного опыта присяжных, как вы говорите. Личное мнение вообще исключается, и вся процедура слушания подчиняется жестким протоколам, то есть неформальной назвать ее нельзя. Насколько мне известно, это громоздкое мероприятие, и проводится оно для принятия решений о тяжких преступлениях. Для неформального междусобойчика, умеренно ли папа выпорол дочку, никак не подходит.

Что касается законодательного процесса, он все-таки опирается не на личное мнение, а на объективную необходимость и конкретные данные.

 Отправлено: 05.03.21 15:51. Заголовок: Ауди , естественно с..

Ауди , естественно суд присяжных нельзя сравнить с неформальным междусобойчиком, есть и протоколы - все это так, однако личное мнение присяжных может серьезно влиять на окончательный приговор. К примеру, в деле из исходного поста присяжные наверняка бы ответили "нет" на вопрос: были ли в действиях отца признаки истязания.

Ауди пишет:

цитата:

это громоздкое мероприятие, и проводится оно для принятия решений о тяжких преступлениях.

Так вот как раз в ювенальной юстиции обязательно должен быть суд присяжных: именно потому, что на "кону" стоит судьба ребенка. Разве это не заслуживает особого внимания и рассмотрения?

 Отправлено: 05.03.21 15:57. Заголовок: Виктория пишет: лич..

Виктория пишет:

цитата:

личное мнение присяжных может серьезно влиять на окончательный приговор.

В этом случае присяжных дисквалифицируют. При отборе выбирают присяжных, не имеющих личных предпочтений в разбираемом вопросе. В целях соблюдения объективности.
И как бы присяжные ответили "нет" на вопрос об истязаниях, если имеется результат экспертизы? Они обязаны опираться на закон и доказательную базу. По закону истязание - "Причинение физических или психических страданий путем систематического нанесения побоев либо иными насильственными действиями" (ст.117 УК РФ). По результатам экспертизы, физические страдания налицо.

 Отправлено: 05.03.21 16:13. Заголовок: Ауди , сложно решать..

Ауди , сложно решать за жюри присяжных, которого тем более не было, но я предполагаю решение "заслуживает особого снисхождения" со стороны жюри и прекращение уголовного дела по малозначительности. И вы, Ауди , совершенно верно указываете про отбор присяжных, не имеющих особых личных предпочтений в разбираемом вопросе: так что, как минимум, ярые противники ТН в жюри бы не попали.

Вообще, Бог с ним, с конкретным случаем. Не будет гадать решение. А вот более общий вопрос - необходимость создания в России специального ювенального суда для рассмотрения "детских" дел и вопросов - давайте обсудим? Я считаю, что такие специализированные суды должны быть и при этом какие-то категории дел рассматриваться при участии жюри присяжных.

 Отправлено: 05.03.21 16:16. Заголовок: Виктория пишет: По ..

Виктория пишет:

цитата:

По таким делам и нужно, чтобы решение принималось "здравым смыслом" (жюри присяжных). Точно так же и с делами по домашнему насилию и ТН (случай, описанный в исходном посте): наверняка бы жюри присяжных оправдало отца, умеренно выпоровшего дочку.

а для того, чтобы решить, умеренно или нет, будут показаны фотографии задницы? Я тогда уже предлагаю проводить публичные порки, чтоб все сразу видели и могли дать дельные советы. Тем более стесняться нечего до 15 лет, никаких психологических удобств не должно быть.
Или на видео записать в подробностях. Ой какая незадача такие видео как раз будут порнографией. Какие-то странные люди обозвали нормальный семейный процесс порнографией.
Никто не может пояснить, почему в записи это безобразие, а вживую якобы ниче такого? Ведь все века на площадях пороли....

А так вообще жалко, в заголовке не было слова "условно". Я когда дочитала, прям расстроилась.
Ауди вы же спрашивали, кто будет освидетельствовать ребенка без согласия родителей. Ну вот, мать ничего этого не хотела, заявления не писала. Но я думаю, ситуация столь серьезна, что это уже и не нужна. Если ребенок находится в опасности, а эта курица этого не понимает.
Кроме того, это статья "истязание ", а не "побои", то есть публичное обвинение, а не частное. Если частное, дело может быть прекращено по согласию сторон. Публичное обвинение значит государственное, эта баба просила закрыть дело, а прокурор не согласился.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Мое мнение: вся беда домашнего насилия - это когда члены семьи начинают включать "заднюю". А в 90% случаев - это так и бывает.

совершенно верно, поэтому борцы с домашним насилием предлагают перевести эти дела в категорию публичного обвинения. Потому что тупых баб бьют мужики, они вызывают полицию, а потом защищают своего драгоценного от полиции. Что называется, примирились.
Но здесь другая ситуация - она не писала заявление и не могла его забрать.

Конечно семья идиотов. Если бы женщина сказала, что не хочет жить с этим уродом, может его бы и посадили.

Хотя конечно есть вероятность, что это пойдет на пользу и он больше не будет на дочь бросаться, и не будет с такой самоуверенностью ее лупить, тем более выходить из себя, ведь повторное нарушение - и наказание станет не условным, а реальным. А может будет лучше скрываться, но уже с оглядкой все делать- это не то. Ограниченное насилие не столь эффектно.

 Отправлено: 05.03.21 16:21. Заголовок: Виктория пишет: яры..

Виктория пишет:

цитата:

ярые противники ТН в жюри бы не попали.

Сторонники тоже. Только вот не знаю, где они найдут абсолютно нейтральных присяжных

Nikka пишет:

цитата:

защищают своего драгоценного от полиции.

Чаще боятся драгоценного. Ну закроют его на сколько-то, а он потом вернется, и ей мало не покажется.

Nikka пишет:

цитата:

А может будет лучше скрываться

В школе уже будут бдить.

Виктория пишет:

цитата:

специального ювенального суда для рассмотрения "детских" дел и вопросов - давайте обсудим?

Можно и обсудить. А в чем его преимущества перед обычным судом, по-вашему?

 Отправлено: 05.03.21 16:53. Заголовок: Ауди пишет: Можно и..

Ауди пишет:

цитата:

Можно и обсудить. А в чем его преимущества перед обычным судом, по-вашему?

В специализации на конкретной категории дел, профессионализме судей. - Вы же не идете в больницу к некоему "общему" врачу, а идете к конкретному специалисту по заболеванию. Точно так же должен быть суд, "заточенный" под детские вопросы, во всяком случае это мировая практика ювенальной юстиции.

Ауди пишет:

цитата:

Только вот не знаю, где они найдут абсолютно нейтральных присяжных

В том и дело, что "нейтральных" не может быть по определению, другое дело - отсев явно предвзято настроенных.

Nikka пишет:

цитата:

борцы с домашним насилием предлагают перевести эти дела в категорию публичного обвинения. Потому что тупых баб бьют мужики, они вызывают полицию, а потом защищают своего драгоценного от полиции. Что называется, примирились.

Совершенно правильно, что законодательство оставляет возможность примирения сторон. Семья - это частное дело, в том числе и по вопросам воспитания детей. Да, именно мнение родителей должно быть приоритетным по вопросам воспитания собственных детей. Как сказал Тарас Бульба: "Я тебя породил, я тебя и убью". В конце концов, государство оставляет на усмотрение женщины вопрос аборта (хотя формально это - убийство), так что тем более не должно без крайней необходимости вмешиваться в методы воспитания в семье. ТН, легкие телесные повреждения, побои - это вопросы должны разрешаться внутри семьи. КАк с правами ребенка? - Все просто: право ребенка попросить забрать его из семьи, от папы с мамой. Согласен ребенок жить в семье - значит нечего опеке и пр. госорганам соваться в эту семью.

 Отправлено: 05.03.21 17:35. Заголовок: P.S. Фактически, кро..

P.S. Фактически, кроме отдельных "резонансных" дел, домашние ТН рассматриваются в рамках административной и уголовной ответственности за ненадлежащее воспитание детей. Сейчас нашла подборку годичной давности, которую мне дал знакомый юрист

КоАП РФ Статья 5.35. Неисполнение родителями или иными законными представителями несовершеннолетних обязанностей по содержанию и воспитанию несовершеннолетних

1. Неисполнение или ненадлежащее исполнение родителями или иными законными представителями несовершеннолетних обязанностей по содержанию, воспитанию, обучению, защите прав и интересов несовершеннолетних -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей.

УК РФ Статья 156. Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего

Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего родителем или иным лицом, на которое возложены эти обязанности, а равно педагогическим работником или другим работником образовательной организации, медицинской организации, организации, оказывающей социальные услуги, либо иной организации, обязанного осуществлять надзор за несовершеннолетним, если это деяние соединено с жестоким обращением с несовершеннолетним, -

наказывается штрафом в размере до ста тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового.

Фактически, если "примирение сторон" (второй родитель и пострадавший ребенок не настаивают на обвинении) и прокуратура специально не "топит", то дело закончится штрафом по административной статье. Причем ребенка действительно надо избить (не просто разовые случаи наказания ремнем без вреда для здоровья), чтобы применялась уголовная статья, а не административная ответственность.

 Отправлено: 05.03.21 18:12. Заголовок: По-моему, здесь речь..

По-моему, здесь речь идет о разных направлениях.

Виктория пишет:

цитата:

Точно так же должен быть суд, "заточенный" под детские вопросы, во всяком случае это мировая практика ювенальной юстиции.

Это для несовершеннолетних преступников.

А мы здесь обсуждали правонарушения родителей. Две статьи, которые вы приводите, касаются взрослых. При чем тут специальный суд по делам несовершеннолетних?

Виктория пишет:

цитата:

Как сказал Тарас Бульба: "Я тебя породил, я тебя и убью"

То есть убийство ребенка тоже оставляем на усмотрение родителей? Раз уж они породили?

Виктория пишет:

цитата:

В конце концов, государство оставляет на усмотрение женщины вопрос аборта (хотя формально это - убийство)

Не на любом же сроке.

Виктория пишет:

цитата:

Согласен ребенок жить в семье - значит нечего опеке и пр. госорганам соваться в эту семью.

А если нет?

 Отправлено: 05.03.21 18:39. Заголовок: Ауди пишет: А мы зд..

Ауди пишет:

цитата:

А мы здесь обсуждали правонарушения родителей. Две статьи, которые вы приводите, касаются взрослых. При чем тут специальный суд по делам несовершеннолетних?

Да, две разных темы. Отдельно про одно, отдельно про другое. В частности, про ювенальный суд я написала в связи с правонарушениями несовершеннолетних и делами о лишении родительских прав.

Ауди пишет:

цитата:

То есть убийство ребенка тоже оставляем на усмотрение родителей? Раз уж они породили?

Естественно, про Тараса Бульбу - это я образно. Я имела в виду право родителей на воспитание (не хочется искать подходящую статью Семейного кодекса, вот образно и написала).

Ауди пишет:

цитата:

А если нет?

Ауди , давайте ближе к действительности, а не в теории. Сами подумайте: это ЧТО должно случиться, чтобы ребенок отказался жить с родителями? Естественно, должны вмешаться органы опеки (например, ребенок обратился к педагогу в школе - педагог должен дальше сообщить по инстанциям).

И возвращаясь к теме домашнего насилия и ТН. Как мне объяснили "на пальцах".
Одно дело ситуация, когда пьяный папаша пришел домой и ни с того-ни с чего наподдал жене и ребенку, так что пришлось обращаться в травмпункт. Тут вполне могут уголовное дело о побоях возбудить, если жена заявит. С воспитанием, естественно, данная ситуация никак не связана.
Другое дело, отец выпорол сына и это вскроется. Тут уже вопросы "воспитания". Точнее, ненадлежащего воспитания несовершеннолетних. Чувствуете разницу? Даже если "школа" или органы опеки решат "пропедалировать" вопрос, то скорей прокуратура квалификацию даст "ненадлежащего воспитания". А если к тому же мать и ребенок заявят, что не имеют претензий к отцу, то при всем желании дальше административного правонарушения дело не вытянуть. Штраф 500 руб., и все.
Ну а как ситуация, описанная Солдатом, дошла до суда по статье "Истязание" - лично мне не понятно. По логике все должно было заглохнуть, разве что органы опеки или прокуратура решили во чтобы то ни что "срубить палку".

 Отправлено: 05.03.21 18:53. Заголовок: Виктория пишет: ЧТО..

Виктория пишет:

цитата:

ЧТО должно случиться, чтобы ребенок отказался жить с родителями?

А давайте Милу, например, спросим. Согласилась бы она в детстве жить не со своими родителями, а в приемной семье, например?

Виктория пишет:

цитата:

возвращаясь к теме домашнего насилия и ТН.

Это вы говорите о российских реалиях. СВ пишет о Беларуси, как я понимаю.
Я понимаю, что сейчас в РФ призвать к ответу за домашнее насилие сложно. Помню передачу Шихман, в которой женщины рассказывали о том, как трудно добиться хотя бы того, чтобы в полиции заявление приняли. Да и вообще даже за тяжелые побои надолго посадить мужа трудно. В общем, невозможно защититься. А детям еще труднее. У них и прав никаких нет. Но разве так и должно быть?

 Отправлено: 05.03.21 19:15. Заголовок: Ауди пишет: А давай..

Ауди пишет:

цитата:

А давайте Милу, например, спросим. Согласилась бы она в детстве жить не со своими родителями, а в приемной семье,

В том и дело, что НЕ в приемной семье, а в детском доме. Из детского дома надо, чтобы тебя еще забрали в приемную семью... Так что если ребенок одет-обут и его не бьют постоянно, то органы опеки сами будут стараться оставить ребенка в родной семье. Не спорю, есть случаи, когда органы опеки буквально насильно изымают детей из сравнительно благополучных семей, но это уже какие то исключения-извращения, нормальный соц.работник такого никогда не будет делать.

Ауди пишет:

цитата:

Я понимаю, что сейчас в РФ призвать к ответу за домашнее насилие сложно.

Тут даже не домашнее насилие, а ТН детей. А это совсем другой коленкор. Нормальный педагог не будет разрушать семью, подводя родителей под уголовную статью. Да, возможно вызовет родителей на профилактическую беседу, пригрозит сообщить "куда надо", но на этом все закончится. Хотя бы потому что сам ребенок не станет давать показания против родителей ("сама упал" и т.д.) ЕСли синяк =под глазом или разбито лицо ребенка - еще какое то освидетельствование можно (в теории) провести, а "ерзает на стуле" - не захочет сам ребенок говорить - как его заставишь? Да даже если скажет, что выпороли - реалистично разве что административку за ненадлежащее воспитание оформить и поставить себе "галку".

 Отправлено: 05.03.21 19:53. Заголовок: Виктория пишет: Тут..

Виктория пишет:

цитата:

Тут даже не домашнее насилие, а ТН детей.

Я как раз о том, что порка детей - тоже домашнее насилие, только в РФ нет такого понятия и статьи такой нет. Даже если провести освидетельствование, вряд ли это к чему-то приведет. "Легкие телесные", штрафом отделается.

 Отправлено: 05.03.21 20:38. Заголовок: Чтобы мужик ударил д..

Чтобы мужик ударил девочку кулаком по лицу - это вообще за гранью человечности

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Пара - простые сельчане из-под Речицы

Гомельская область, Беларусь - понятно, что приговор по такой статье мягкий, раз даже президент когда-то публично заявлял, что ремень полезен для ребёнка и говорил, как наказывал сына (в присутствии того сына)

 Отправлено: 05.03.21 21:03. Заголовок: Может, теперь этот м..

Может, теперь этот мужчина не будет так обращаться с дочерью, в противном случае может получить реальный срок.

 Отправлено: 05.03.21 21:07. Заголовок: Виктория, то что ты ..

Виктория, то, что ты вообще говоришь про ювенальные суды для несовершеннолетних, мешая все это с судами присяжных, про публичные порки, про карцеры в школах и т.д. - все это настолько чудовищно глупо и нелепо с юридической точки зрения, что мне просто удивительно, как ты, будучи правоведом, можешь нести настолько безграмотную чушь.
Ничем другим, кроме как тематических хотелок, я это объяснить не могу. И место этим хотелкам и фантазиям - не более, чем на этом тематическом Форуме.

 Отправлено: 06.03.21 01:29. Заголовок: Kitty пишет: даже п..

Kitty пишет:

цитата:

даже президент когда-то публично заявлял, что ремень полезен для ребёнка и говорил, как наказывал сына

Я тоже видела это видео. Президент смотрелся нелепо.

 Отправлено: 06.03.21 01:59. Заголовок: Виктория пишет: . П..

Виктория пишет:

цитата:

. Причем ребенка действительно надо избить (не просто разовые случаи наказания ремнем без вреда для здоровья), чтобы применялась уголовная статья, а не административная ответственность.

а как вы понимаете этот текст? Чем отличается избить от умеренно наказать?
Вы же, видимо, провели грань. Если повреждения по теле этой девочки кажутся вам недостойными внимания в принципе, не говоря о каких-либо статьях, то в каком случае вам кажется справедливым открывать дело?

 Отправлено: 06.03.21 08:31. Заголовок: Я плохо себе предста..

Я плохо себе представляю, как взрослый мужик может ударить кулаком в лицо ребёнка, тем более девочку. Мне такое только в пьяных драках представляется. По сути, книжки девочка украла, за что и была наказана, ничего тут страшного нет. Другое дело, что можно было только ремнём ограничится, а папашу видимо понесло со злости, что его игнорируют. А учительнице было бы неплохо для начала выяснить, почему ребёнок книжки с картинками ворует, а потом уже раздувать проблему. Но это как раз к вопросу места педагогов в педагогике.

 Отправлено: 06.03.21 09:01. Заголовок: Мария пишет: По су..

Мария пишет:

цитата:

По сути, книжки девочка украла, за что и была наказана, ничего тут страшного нет

Я бы не был столь категоричен со словом "украла". Ребенок пошел только в школу. Учительница дала какие-то книжки с красивыми картинками. Думаю, что ребенок воспринял, что ему навсегда их дали. И забрал домой. Здесь как раз уместно слово "просто взял".
Да и у 7-ми летнего ребенка вряд ли уже четко сформировано понятие "чужое-не чужое-свое". При непонятной для него ситуации ребенок запутается.

 Отправлено: 06.03.21 09:01. Заголовок: Мария пишет: Мне та..

Мария пишет:

цитата:

Мне такое только в пьяных драках представляется.

А не исключаю, что папаня под градусом и был.

 Отправлено: 06.03.21 09:19. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Ребенок пошел только в школу. Учительница дала какие-то книжки с красивыми картинками.

Так я и говорю - учительница для начала должна была разобраться, почему так произошло. Может, девочка просто со всеми учебниками убрала в портфель и унесла домой, без задней мысли.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Да и у 7-ми летнего ребенка вряд ли уже четко сформировано понятие "чужое-не чужое-свое".

Если ребёнок ходил в детский сад, все там сформировали в лучшем виде. Другое дело, что есть и взрослые, которые берут чужие вещи, прекрасно осознавая, что они делают, но рассуждая «а че такого?». Это я не про клептоманов сейчас, а есть такие «общественники»,
Но у меня из этой статьи вывод напрашивается один только: мамаша - не рыба не мясо, папаша лупил, она с младшим ребёнком была, чтобы не испугался крика. Вряд ли предполагала, что дело дойдёт до кулаков. А потом уже случилось то, что случилось. И случится, думаю, ещё не раз, просто аккуратней будут и все.

 Отправлено: 06.03.21 09:26. Заголовок: Ничего не поделаешь...

Ничего не поделаешь... реалии демократии. Увы... Да, человек порой бывает несправедлив и вспыльчив. Но даже и это может покрыться раскаянием. Но когда все это выносится на всеобщее обсуждение, полошиться и ему присваивается инвентарный номер в виде уголовной статьи во имя исполнения подписанной чиновником какой-то там международной конвенции... Понятно, что отныне жизнь этой семьи разделена на "до" и "после". В этой истории жаль всех.

 Отправлено: 06.03.21 09:39. Заголовок: Мария пишет: Если р..

Мария пишет:

цитата:

Если ребёнок ходил в детский сад, все там сформировали в лучшем виде.

Не знаю. Все от ребенка зависит, наверное. И от воспитателей в том же детском саду. И потом, формировать это должны родители.
Если бы девочка эта по ранцам других учеников лазила... Как-то можно было бы говорить - чужое взяла. А данное ей учительницей самой - ну не тянет на "кражу". И нет вообще здесь повода для наказания. Книжки вернуть, перед учительницей родителям извиниться, доче объяснить, что книжки не навсегда даются, а только на время урока. Все. Инцидента нет. Папаня тут виноват на 200%.
Tarop пишет:

цитата:

Ничего не поделаешь... реалии демократии.

Вот при чем тут демократия????? При папе, отлупившем ни за что ребенка?
Что Вы разбрасываетесь терминами постоянно, причем не понимая их смысла совершенно? Или намеренно извращая смысл?

 Отправлено: 06.03.21 10:00. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Все от ребенка зависит, наверное. И от воспитателей в том же детском саду. И потом, формировать это должны родители.

Лично я не встречала таких детей, которые в 7 лет не понимали бы разницы между своё-чужое.
Но я отталкиваюсь от информации, данной в статье. Мое мнение - ребёнок взял книжки с картинками, потому что у него дома просто книжек нет. Если учитель позвонил домой, значит, девочке уже говорил принести, а она не принесла. Если папаша взялся за ремень, а она молчит, значит не просто перепутала, а унесла сознательно. Может, со стола у учителя взяла или из шкафа, где пособия стоят. Иначе зачем терпеть ремень, потом прут и не сказать, что по ошибке взяла. Это по логике вещей.
Но ведь не факт, что папаша правду говорит, а ребёнка никто не спрашивал. Так что тут много вопросов можно задавать. Например, зачем она прут домой принесла? Ей играть нечем? Может, у них там кадушка с розгами стоит и это в порядке вещей, а папаша говорит, дочка так играет))

Tarop пишет:

цитата:

Понятно, что отныне жизнь этой семьи разделена на "до" и "после".

В деревне быстро все забудется. Скорее всего этот Вася не один там такой герой.

 Отправлено: 06.03.21 10:06. Заголовок: Если папаша в гневе ..

Если папаша в гневе нависает над ребенком, орет (а если и под градусом ещё), немудрено, что ребенок 7-ми летний перепуганный и молчать, проглотив язык, будет.
А уж в процессе битья - особо объяснения давать не получается и доводы приводить. Да и, как мне думается, ребенок не особо там развитый интеллектуально. Возможно, я ошибаюсь. Но мне так кажется.

 Отправлено: 06.03.21 10:12. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Да и, как мне думается, ребенок не особо там развитый интеллектуально. Возможно, я ошибаюсь. Но мне так кажется.

Да, мне как-то тоже показалось, что вся семейка с легким оттенком дебильности. Просто неудобно вслух произносить.

 Отправлено: 06.03.21 11:07. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Виктория, то, что ты вообще говоришь про ювенальные суды для несовершеннолетних, мешая все это с судами присяжных, про публичные порки, про карцеры в школах и т.д. -

По моему, это ты все обсуждения сваливаешь в одну непонятную кучу. - Да, поднималось несколько РАЗНЫХ вопросов, но именно разных!
В частности, тема ювенальных судов не нова, не я ее сейчас из пальца высосала. Для чего нужен? - Я пояснила, повторяться не буду. Далее, я поднимала вопрос о расширении прав педагогов в части наказания учащихся, в частности те же карцеры и возврат в школу ТН. Это мое мнение, которое я высказала. Механизм прост: либо родители дают согласие, либо забирают ребенка из школы. В отношении законодательной базы тоже все просто: мало ли, что сейчас нет такой законодательной основы - значит надо внести соответствующие изменения в законодательную базу, заполнить правовой пробел. Я писала, что на мой взгляд такая инициатива найдет поддержку в обществе. И т.д. по другим вопросам.
В отношении "все это настолько чудовищно глупо и нелепо с юридической точки зрения," Что значит "нелепо с юридической точки зрения"? Если какие то инициативы находят поддержку в обществе, то законодательство обновляется и никаких далее правовых коллизий.
Наконец, надо понимать, что отношение общества к ТН действительно неоднозначное. Проведи сейчас голосование по этому вопросу - еще неизвестно какой будет результат А Солдат Вселенной уперся как баран в старые ворота и все одну песенку поет: такого нет в законодательстве Ну нет, так надо ввести!

 Отправлено: 06.03.21 11:18. Заголовок: Виктория, устал повт..

Виктория, устал повторять. Есть определенные основополагающие правила формирования законодательства и подзаконных актов.
Правила эти основываются на основных незыблемых принципах - неприкосновенность личности, неприкосновенность частной собственности, защита государственных устоев и так далее.
На основании этого и сформирован тот же УК. Не зря там подразделы "Преступления против личности", "Преступления против собственности" и так далее.
Ну, это, разумеется, о цивилизованных странах речь идёт. Где есть защита гражданина (независимо от возраста) от каких - либо посягательств на его права.
То, что ты предлагаешь, настолько нелепо (порки публичные, карцеры, лишение права на всеобщее образование и т.д.), что выходит за рамки цивилизованного общества и государства, а опускается в уровень какого-то дикого феодализма.
Тогда так и скажи."Я против правового государства, как такового, я ратую за феодальный строй с элементами рабовладельческого. И предлагаю его внедрение на законодательном уровне."
Так будет честнее. Чем эти уловки - захотим и изменим закон.

 Отправлено: 06.03.21 11:27. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Ну, это, разумеется, о цивилизованных странах речь идёт. Где есть защита гражданина (независимо от возраста) от каких - либо посягательств на его права.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Виктория, устал повторять.

Я тоже устала повторять! Что ты все заладил про "цивилизованные страны"? Мы сами для себя определили критерии что есть "цивилизованно", а что - нет. А тема про права личности и пр. - это все на бумаге, в большинстве случаев. Уйма информации про ту же Россию, что права личности постоянно нарушаются, что не соблюдаются права человека, что условия содержания в российских тюрьмам приравниваются "цивилизованной" общественностью к пыткам. И т.д. Но разве это кого то смущает? Так что одно дело "на бумаге" прописать, а другое - реально выполнять! Мало одного желания объявить себя "цивилизованной" страной: должны быть еще объективные предпосылки и механизмы реально быть такой цивилизованной страной.

 Отправлено: 06.03.21 11:31. Заголовок: Виктория пишет: Уйм..

Виктория пишет:

цитата:

Уйма информации про ту же Россию, что права личности постоянно нарушаются, что не соблюдаются права человека, что условия содержания в российских тюрьмам приравниваются "цивилизованной" общественностью к пыткам. И т.д. Но разве это кого то смущает? Так что одно дело "на бумаге" прописать, а другое - реально выполнять!

То есть, то, что есть в реальности на незаконном уровне, ты предлагаешь возвести в рамку закона? И не париться?

 Отправлено: 06.03.21 11:41. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

То есть, то, что есть в реальности на незаконном уровне, ты предлагаешь возвести в рамку закона? И не париться?

Закон - ничто, если он не работает. Помимо "хотелок" должны быть объективные условия для претворения в жизнь этих самых "хотелок"
Мало ли, что я хочу Коммунизм А объективные условия для этого есть? Мы этот Коммунизм 70 лет все строили и строили, но так и не построили .... Точно так же и с "правовым государством", правами человека и пр. Ну нет у нас условий для построения такого государства, нет!! Не работают у нас законы "правового государства"! От того, что мы чего-то там записали в Конституцию, вовсе не значит, что это и есть в жизни, на практике! Так что это "пустой базар" ссылаться на НЕРАБОТАЮЩУЮ большей частью Конституцию, а тем более какие то высосанные из пальца нормы "цивилизованного" государства. Нет у нас объективных предпосылок реализовать все это на практике.

 Отправлено: 06.03.21 11:47. Заголовок: Виктория пишет: То..

Виктория пишет:

цитата:

Точно так же и с "правовым государством", правами человека и пр. Ну нет у нас условий для построения такого государства, нет!! Не работают у нас законы "правового государства"!

Помер Максим и хрен с ним! Так, что ли? Не работают, плюнем, запишем в Закон, что работает на самом деле (позволим коррупцию, насилие и так далее) и успокоимся? А вот теперь у нас все в соответствии
А может лучше стараться вверх идти, а не вниз катиться?
Заставлять Законы работать, а не возводить беззаконие в Закон?

 Отправлено: 06.03.21 12:24. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А может лучше стараться вверх идти, а не вниз катиться? Заставлять Законы работать, а не возводить беззаконие в Закон?

Для любого закона должны быть объективные предпосылки. Желать можно все что угодно, и даже свои "хотелки" оформлять в неработающие законы ... Только смысл? И как ты собираешься заставить закон работать, если общество его не поддерживает? Кто будет обеспечивать работу закона на практике? Так что: "возводить беззаконие в Закон"? останется пустой игрой слов до тех пор, пока нормы Закона не поддержит бОльшая часть общества. Закон должен отражать настрой общества, а иначе это не закон, а фуфло.

 Отправлено: 06.03.21 12:32. Заголовок: Так большая часть об..

Так большая часть общества поддержит "все отобрать и поделить" Депутатов ГД - повесить публично на Красной площади. Путина - провозгласить царем. Зарплату каждому в 10 тыщ баков. Пенсию - в 50 лет, а лучше в 40. И далее по тексту. Общество всегда хочет благ себе и чтобы без всяких усилий от индивидуума.
И что?
Законы должны быть не хотелками общества, записанными на бумаге. А, напротив, дисциплинировать общество и не давать разнузданной толпе диктовать свои условия.
Только тогда государство может стать правовым. Когда законы будут превалировать над желаниями толпы, а не писаться под них.

 Отправлено: 06.03.21 12:46. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Только тогда государство может стать правовым. Когда законы будут превалировать над желаниями толпы, а не писаться под них.

Все это красиво звучит, но только в теории. Закон, который не поддерживается большинством общества, можно как то заставить работать только в полицейском государстве. Платить "полицаям" зарплату, за которую они готовы будут идти против народа и выполнять любой каприз "царя". А иначе никак! Закон будет работать, если он соответствует запросам и развитию Общества. Иначе только "полицейскими" мерами обеспечивать его выполнение.
Солдат Вселенной11 , давай не будем углубляться в теоретические споры, а просто признаем, что идея ТН близка большинству российского общества. Подтверждение тому - практически полное отсутствие административных/уголовных дел за ТН. Никого за "домашнюю" порку не привлекают к ответственности! Никого! А если органы опеки и вмешиваются, то это когда в семье реально все запущено: детей не кормят-не одевают, бьют без повода "смертным боем", не занимаются воспитанием и т.д. Но это принципиально иная ситуация.

 Отправлено: 06.03.21 12:53. Заголовок: Виктория, хорошо. Не..

Виктория, хорошо. Не будем теоретизировать. Но если в рос. общество есть запрос на ТН,то есть на насилие, это говорит лишь о том, что "не все в порядке в датском королевстве".
Иными словами, не все в порядке с самим обществом.

 Отправлено: 06.03.21 13:16. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

не все в порядке в датском королевстве". Иными словами, не все в порядке с самим обществом.

А судия кто? Кто вправе судить "в порядке" или "не в порядке" с обществом? Общество, т.е. большинство членов общества, устраивает существующий порядок. Чтобы что-то в обществе поменять должна быть "революционная ситуация", т.е. одновременно два пункта: 1) верхи не могут, 2) низы не хотят. И только так! А если и "верхи" и "низы" ситуация устраивает, то ... о чем вообще можно говорить?

И опять же, мало принять закон, надо обеспечить его выполнение! Приведу наглядный пример: защита интеллектуальной собственности, а по простому - у тебя Windows, Office и прочее ПО - все лицензионное, честно все купил? А интересный фильм ты пойдешь официально покупать или скачаешь из интернета? Вот то-то!! Мало ли что есть закон о защите интеллектуальной собственности, только 99,9% населения пользуются нелицензионным софтом и качают фильмы из инета... А Закон, повторюсь, существует давно. Или ты Солдат Вселенной11 пойдешь стучать на соседа, что у него "пиратская" Винда? Вот и я не пойду стучать на соседа, если узнаю, что он выпорол сына-двоечника. Резюме простое: мало принять Закон, надо чтобы этот закон приняло общество и стало его исполнять!

 Отправлено: 06.03.21 13:38. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Да и, как мне думается, ребенок не особо там развитый интеллектуально.

В такой ситуации интеллектуальный ребёнок ещё больше растеряется Может, девочка наоборот усвоила, что надо молчать - меньше получишь, а сейчас папашу "переклинило"
Мария пишет:

цитата:

Например, зачем она прут домой принесла? Ей играть нечем?

В этом возрасте некоторые дети любят играть с уличными предметами (ветки, камешки, листики), так что тут ничего удивительного нет)

 Отправлено: 06.03.21 13:43. Заголовок: Виктория пишет: И о..

Виктория пишет:

цитата:

И опять же, мало принять закон, надо обеспечить его выполнение!

Так государство на то и существует, чтобы внедрить Закон в исполнение. И мало того, что внедрить, но и чтобы массы его приняли и осознали.
Как в Швеции было? Запретили ТН законом. И что? Побухтели в обществе, но государство задействовало все ресурсы, чтобы индивидуумы закон в своем осознании приняли. И через некоторое время общество впитало этот закон и стало жить по нему. И стало считать его правильной и естественной нормой.
Виктория пишет:

цитата:

Приведу наглядный пример: защита интеллектуальной собственности, а по простому - у тебя Windows, Office и прочее ПО - все лицензионное, честно все купил? А интересный фильм ты пойдешь официально покупать или скачаешь из интернета?

На работе лицензионное ПО, конечно. А дома - ЯХ, пиратское стоит. Чего кривляться?))))) И фильм бесплатно с Торрента скачаю.))))
Но я же не говорю, что такой я идеальный вариант. Я такой же продукт того же общества.
Но ведь нужно же стремиться к лучшему, а не лететь в днище.

 Отправлено: 06.03.21 14:07. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но я же не говорю, что такой я идеальный вариант. Я такой же продукт того же общества. Но ведь нужно же стремиться к лучшему, а не лететь в днище.

Так общество, в частности его индивидуумы, должно быть готово к изменениям. О чем и речь. И что возможно в Швеции, то не прокатит в России (пока не прокатит). Должна быть некая движущая сила в обществе, чтобы меняться, одних "хотелок" не хватит для того чтобы закон заработал.

Хорошо, Солдат Вселенной11 , тогда прямой вопрос. Что ты конкретно сделал в борьбе с ТН? Ну ладно тут на форуме выступаешь противником ТН, а в реальной жизни? Сколько случаев домашних ТН предотвратил? Сколько коллег-соседей "сдал" полиции, узнав о домашних ТН? В каких общественных организациях состоишь, борющихся с домашним насилием и ТН? Короче, ЧТО реального сделал по жизни? КАкие КОНКРЕТНЫЕ действия-шаги?

 Отправлено: 06.03.21 14:22. Заголовок: Виктория пишет: иде..

Виктория пишет:

цитата:

идея ТН близка большинству российского общества

Про большинство я бы не согласилась. Наоборот, именно российское общество начало запрещать ТН в пенитенциарной системе и учебных заведениях еще сто лет назад, задолго до европейцев. И в дворянских семьях в начала 20-го века пороть было дурным тоном. Конечно, в рабоче-крестьянской среде, которая победила в 17-м, пороть было принято. И тем не менее, сейчас детей бьют гораздо реже, чем лет 50 назад. То есть тенденция налицо. Поэтому говорить о внедрении ТН куда бы то ни было означает откат в прошлое.

Виктория пишет:

цитата:

Должна быть некая движущая сила в обществе, чтобы меняться, одних "хотелок" не хватит для того чтобы закон заработал.

Совершенно верно. Необходимо изменение менталитета.

Виктория пишет:

цитата:

Что ты конкретно сделал в борьбе с ТН?

Что ты сделал для науки!
Главное, что можно сделать, - не бить своих детей. И учить их тому, что пороть нельзя.

 Отправлено: 06.03.21 14:26. Заголовок: P.S. Солдат Вселенн..

P.S.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

На работе лицензионное ПО, конечно. А дома - ЯХ, пиратское стоит. Чего кривляться?))))) И фильм бесплатно с Торрента скачаю.))))

Вот видишь, сам признаешь, что есть законы, которые ты как член общества не считаешь нужным исполнять. И другие такие же члены общества не считают нужным исполнять... Это и называется, что Общество "не доросло" до такого Закона.
Аналогично и с ТН. Кто-то считает, что ему видней как воспитывать и наказывать своего ребенка. Кто-то не считает нужным вмешиваться в вопросы воспитания в чужой семье. В итоге Общество не готово исполнять закон о запрете ТН. Так как, простите, закон будет работать? А все эти "надо стремиться..." - это бла-бла-бла!

 Отправлено: 06.03.21 14:42. Заголовок: Виктория пишет: то ..

Виктория пишет:

цитата:

то и называется, что Общество "не доросло" до такого Закона.

Значит ли это, что законы не нужны? Будем ждать, пока общество дорастет?

 Отправлено: 06.03.21 14:42. Заголовок: Ауди пишет: И тем н..

Ауди пишет:

цитата:

И тем не менее, сейчас детей бьют гораздо реже, чем лет 50 назад. То есть тенденция налицо. Поэтому говорить о внедрении ТН куда бы то ни было означает откат в прошлое.

Возможно идея официального возврата ТН не пройдет 50% барьер одобрения в обществе. Однако даже те, кто официально против возврата ТН на практике палец о палец не ударят, чтобы как то помешать известным им случаям ТН в семье. Ну вот конкретно, Ауди : предположим, вам стало известно, что одноклассника вашего ребенка дома наказывают ремнем, какие ваши практические действия? Что конкретно вы готовы сделать, как вмешаться в ситуацию? Рискну предположить, что ничего вы делать не станете, ни в какую полицию или ювенальные органы вы не пойдете... И другие не пойдут ...

Ауди пишет:

цитата:

Совершенно верно. Необходимо изменение менталитета.

Да, изменение менталитета. Другими словами, - готовность Общества принять изменения. А если Общество устраивает текущее положение дел, то что?

Ауди пишет:

цитата:

Главное, что можно сделать, - не бить своих детей. И учить их тому, что пороть нельзя.

Резонно. Но ваш сосед может думать наоборот, что пороть - это правильно. КАК вы на него собрались влиять? Другими словами, как менять менталитет вашего соседа?

 Отправлено: 06.03.21 14:49. Заголовок: Ауди пишет: Значит ..

Ауди пишет:

цитата:

Значит ли это, что законы не нужны? Будем ждать, пока общество дорастет?

ИМенно! Общество должно ДОРАСТИ. И законы, естественно, нужны! Но законы должны отражать текущее состояние Общества; иначе законы не будут работать, общество их не примет и не станет исполнять. - Я привела пример с защитой интеллектуальной собственности (закон то давно есть!). Лично вы, Ауди , пользуетесь лицензионным софтом, честно купили Винду и другие программы или ... пользуетесь "пираткой"? Вот вам и пример закона, до которого общество не доросло, не готово его поддерживать и выполнять.

 Отправлено: 06.03.21 14:50. Заголовок: Виктория пишет: одн..

Виктория пишет:

цитата:

одноклассника вашего ребенка дома наказывают ремнем, какие ваши практические действия?

Врать не буду, не знаю, что бы я сделала. В жизни не приходилось сталкиваться. Теоретически надо бы в полицию, но мне претит доносительство. Возможно, поговорила бы с соседом в том плане. Может, полицией пригрозила бы, а может, журналистами и соцсетями. Почти уверена, что в таком случае пришлось бы разворачивать военные действия.

 Отправлено: 06.03.21 14:59. Заголовок: Ауди пишет: Теорети..

Ауди пишет:

цитата:

Теоретически надо бы в полицию, но мне претит доносительство. Возможно, поговорила бы с соседом в том плане. Может, полицией пригрозила бы, а может, журналистами и соцсетями.

Ауди , вы как раз привели пример на тему неготовности общества к определенным правовым нормам. Не доросли мы В какой-нибудь Швеции сосед моментально бы "настучал" на соседа, а вам - "мне претит доносительство". Вот видите ... И никто другой из родителей или учителей не пойдет доносить, не сочтет нужным вмешиваться ... Вроде и противник ТН, а ... активно вмешиваться не готов, найдет себе моральные оправдания своему невмешательству. Это и есть неготовность Общества.

 Отправлено: 06.03.21 16:01. Заголовок: Неготовность обществ..

Неготовность общества не означает, что законов быть не должно.

Кстати, если бы закон требовал донести, я б донесла. И софт у меня стоит лицензионный :)

 Отправлено: 06.03.21 16:52. Заголовок: Огниво пишет: Негот..

Огниво пишет:

цитата:

Неготовность общества не означает, что законов быть не должно.

Естественно, законы нужны в любое время. Я только про то, что если закон излишне опережает уровень развития общества, то он просто не будет работать. Если же говорить о домашних ТН, то сейчас в обществе сложился некий баланс: такие наказания как бы вне закона, но фактически существуют. Согласитесь, нет реальных случаев привлечения родителей к ответственности за банальную домашнюю порку, общество "молча" считает это допустимым. Те единичные случаи, когда родителей все же привлекали к ответственности - это случаи систематических истязаний ребенка, имеющих мало общего с разумным наказанием, случаи, когда ребенок травмируется или имеют место потенциально опасные (удары по лицу как пример) действия.

 Отправлено: 06.03.21 17:10. Заголовок: Ауди пишет: А по-м..

Ауди пишет:

цитата:

А по-моему, адвоката, по идее, защитника прав человека, который оправдывает порку, нормальным человеком назвать нельзя.

Безусловно. И мне, вообще, непонятно, куда коллегия адвокатов смотрит. Налицо явный непрофессионализм. Отзыв лицензии с запретом на профессию. Нечего с такими сюсюканье разводить

 Отправлено: 06.03.21 17:32. Заголовок: Виктория пишет: тол..

Виктория пишет:

цитата:

только про то, что если закон излишне опережает уровень развития общества, то он просто не будет работать.

Когда б так, то ничего бы, вообще, не менялось. И как следствие, застой и неизбежная деградация.
________

А непосредственно по статье...
Нет, я ни в какие раскаяния подобного рода и, тем паче, крокодиловы слёзы этого быдла не верю. А быдло - самое натуральное. Причём, наихудший вариант из всех его разновидностей: тупое, чванливое, жадное...
Ведь подумать только: ребёнок не куклу, не телефон, не деньги стащил, а - книжку! У этого бедного ребёнка книжек нету! В 7 лет! (Были б - не стащил. Только не вздумайте мне кто-нибудь сказать, что у несчастных родителей денужков нету! - сейчас полным полно барахольных сайтов, где такие вещи отдают совершенно бесплатно в хорошем состоянии.)
Потому что быдло всегда уверено, что книги - это "баловство". Излишества никчёмные...
Здоровый мудак избивает маленького ребёнка, требует, гнида, какого-то прощения после этого, а не получив, избивает опять.
Ага, он же"кормилец"! ("Кто девушку ужинает, тот её и танцует")
А самое чудовищное, что и после этого маленький ребенок будет любить этих нелюдей, потому что они, к несчастью для него, его родители. Патовая ситуация.

 Отправлено: 06.03.21 17:42. Заголовок: Огниво пишет: Кстат..

Огниво пишет:

цитата:

Кстати, если бы закон требовал донести, я б донесла. И софт у меня стоит лицензионный :)

А я б без всякого закона донесла бы. Потому что ребёнок подвергся насилию и находится в опасности.

 Отправлено: 06.03.21 18:56. Заголовок: С.Ф. пишет: Потому ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Потому что ребёнок подвергся насилию и находится в опасности.

Вопрос будет к Солдату Вселенной.
Ты вот "плюсик" поставил С.Ф., к тебе и вопрос. Ты сам как считаешь: когда тебя отец порол до черной задницы ты находился в опасности? Нет, я не спорю что твой папаша поступал как садист. НО! Был ли ты в опасности? - На мой взгляд, - нет. Поскольку папаша четко видел черту, которую не должен переходить...

 Отправлено: 06.03.21 19:40. Заголовок: С.Ф. пишет: Нет, я ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Нет, я ни в какие раскаяния подобного рода и, тем паче, крокодиловы слёзы этого быдла не верю.

У нас в городе прошлым летом слушалось аналогичное дело, только там был не отец, а сожитель и ребёнку было около 3 лет. Травмы были потяжелее, перелом ноги, ушибов много. Короче, когда этот чувак, который мелочь отметелил, услышал, что он из зала суда отправляется в СИЗО, он начал рыдать и упрашивать судью, не надо туда, я там был, там плохо, можно я дома, я никуда не сбегу.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Как в Швеции было? Запретили ТН законом. И что? Побухтели в обществе, но государство задействовало все ресурсы, чтобы индивидуумы закон в своем осознании приняли.

Сравнил тоже Швецию и Беларусь. Им же батька из телевизора сказал: пороть детей надо, я и сам сына порол, только на пользу пошло. А батька для них высший закон. Ну…был до недавнего времени, по крайней мере, точно. Так что, по сути, ничего они не нарушают.

 Отправлено: 06.03.21 19:59. Заголовок: Стэн Марш пишет: Ко..

Стэн Марш пишет:

цитата:

Короче, когда этот чувак, который мелочь отметелил, услышал, что он из зала суда отправляется в СИЗО, он начал рыдать и упрашивать судью, не надо туда, я там был, там плохо, можно я дома, я никуда не сбегу.

Такие люди как будто не понимают, что совершают преступление. Подумаешь, погорячился малость, разве за это сажают?

 Отправлено: 06.03.21 20:00. Заголовок: Виктория пишет: На ..

Виктория пишет:

цитата:

На мой взгляд, - нет.

Для жизни - нет. А для психики?

 Отправлено: 06.03.21 20:05. Заголовок: Ауди пишет: Такие л..

Ауди пишет:

цитата:

Такие люди как будто не понимают, что совершают преступление.

Скорее, понимают, что с ними будет за детскую статью.

 Отправлено: 06.03.21 20:16. Заголовок: Стэн Марш пишет: Ск..

Стэн Марш пишет:

цитата:

Скорее, понимают, что с ними будет за детскую статью.

В мужской колонии действительно что-то может быть?