Отправлено: 03.09.20 08:22. Заголовок: Как дети подавляют воспоминания о насилии (и чем это грозит)

Дети, пережившие насилие, часто подавляют воспоминания об этом. Срабатывает защитный механизм, который позволяет на время справиться с травмирующим опытом. Но «подавить» не значит «пережить» и у вытесненных воспоминаний всегда есть свои последствия. Чем они грозят, и как помочь детям стать психологически сильнее — объясняет педагог и психолог Ирина Беляева.

Зачем мы вытесняем плохие воспоминания
О феномене психогенной амнезии (вытесненных воспоминаний) первым заговорил Фрейд как о виде психологической защиты, акте самосохранения. Нежелательные, опасные воспоминания о травме, которые человек не способен осознать и принять, могут стать причиной постоянной тревоги. Поэтому наша подсознательная цензура блокирует их и не позволяет войти в сознание. Мы устроены так, что процесс нормальной обработки нашей памяти идёт постоянно, благодаря чему все происходящее с нами становится осознанным опытом, из которого и строится наша личность. В случае сильного или продолжительного стресса выделяются гормоны стресса, их задача — своего рода антишоковая терапия. Они и блокируют нормальную работу памяти. Говорят нам: «Ну нет, эта ситуация тебе не по силам, давай-ка отложим её на потом».


О феномене вытесненных воспоминаний впервые заговорил Зигмунд Фрейд
Ну и хорошо, скажете вы, блокируют и блокируют. Защита же! Конечно, если мы постоянно будем вспоминать и переживать все свои чувства и мысли, мы утонем. Но проблема в том, что это вовсе не значит, что больше таких воспоминаний у нас нет. Они вытеснены, но живут в нашем подсознании годами, время от времени возвращаясь к нам в разных формах и в не самые подходящие моменты. Они как дамоклов меч, который готов опуститься на нашу голову в любой стрессовой ситуации. Мы не можем осмыслить, принять как часть нашего жизненного опыта то, о чём не помним.

Чем грозит избирательность памяти
Эту избирательность нашей памяти, «тут помню — а тут не помню», психологи называют диссоциативным расстройством. Оно проявляется во взрослом возрасте, но в большинстве случаев, до 97-98% (как показывают исследования американских учёных конца прошлого века) уходят корнями в детство.

Чем грозит подобное расстройство? О, тут целый букет возможных заболеваний: от проблем с желудком, агрессии, мигреней до наркотической зависимости и правонарушений. Известный французский психолог Франсуаза Дольто на вопрос, откуда берутся дети-правонарушители, так и отвечает: «Они получили травму в раннем возрасте». И если раньше такие люди могли отправиться в крестовый поход, отплыть в Новый свет, уйти на войну, то теперь они пополняют ряды алкоголиков, наркоманов или просто психически неустойчивых граждан.

Если спросить у детей, почему человек стал таким злодеем, то зачастую в ответ вы услышите: «Его не любили и били в детстве»

Откуда они это знают? Мы сами рассказали им об этом. Приглядитесь к злодеям, реальным и выдуманным, от Гитлера до Волан-де-Морта. У всех было ужасное детство. И учёные склоняются к тому, чтобы согласиться с феноменом, давно описанным в художественной литературе: из несчастных детей вырастают плохие взрослые.

Почему дети находятся в группе риска

Дети в первую очередь подвержены этому феномену, они наиболее склонны вытеснять воспоминания. С одной стороны, просто потому что у них меньше инструментов для обработки и принятия опыта. Ну как принять факт, что взрослый, которого ты любишь, который для тебя — весь твой мир, от которого зависит твоё физическое существование, может ударить тебя? Или систематически унижать? С другой стороны, у детей лучше развито воображение и им легче, чем взрослым, создать себе вымышленную реальность, в которой люди именно такие, как и должны быть, — любящие, понимающие, принимающие.


Дети наиболее склонны к вытеснению воспоминаний
Согласно статистике, амнезия чаще всего развивается у тех, кто испытывал сексуальное, физическое или длительное эмоциональное насилие со стороны родителей или учителей. У взрослых подобные проблемы чаще всего возникают среди ветеранов войны, людей, переживших концлагеря, теракты, стихийные бедствия. Получается отличная картина: ни один человек на свете не пожелал бы своему ребёнку оказаться в концлагере или стать свидетелем теракта, но при этом многие считают, что физическое наказание детей — вполне приемлемая вещь в воспитании. Хотя, как говорит нам статистика, на психику эти ситуации влияют схожим образом.

Конечно, есть огромное количество людей, переживших насилие в детстве и ставших вполне гармоничными личностями во взрослом возрасте, это правда. Как и правда то, что дети с травматическим опытом и внешне успешно справившиеся с ним, став взрослыми, переживают стресс гораздо тяжелее, чем те, чье детство было безоблачным. Никто из нас не застрахован от катастроф, потерь или стихийного бедствия. Но те, кого не били и не унижали в детстве, имеют гораздо больше шансов вырасти без покалеченной психики.


Дети, имеющие травматический опыт и успешно справившиеся с ним, вырастают во взрослых, которые переживают стресс с более тяжёлыми последствиями
Существует расхожее мнение, что «строгое воспитание» закаляет нас и делает сильнее. Иногда мы даже «растим мужчину» путём систематических придирок, требований или просто стремимся отдать в места, где он с младенчества познаёт «суровую правду жизни». Но насилие в детстве становится миной замедленного действия, которую мы собственными руками закладываем в наших детей.

Сила личности, готовность к изменениям и вызовам базируется на трёх китах: самоуважение, интеллект, базовое доверие к жизни

Физическое и эмоциональное насилие над ребёнком — главный противник всех этих качеств. Стресс при наказании не позволяет развиваться нашим когнитивным способностям. Идея, что ты настолько плох, что даже родители отвергают тебя, бьёт по самоуважению. Невозможность влиять на события, обречённость на наказание, подтачивает базовое доверие к жизни. Если вы хотите вырастить безвольную, слабую, зависимую личность — почаще прибегайте к шлепкам и оскорблениям. Работает. Доказано психологами. Сильнее нас делает только любовь, как бы банально это ни звучало.

Чтобы физическое тело не болело, придумано множество разных способов профилактики: вакцинация, гигиена, закалка, здоровое питание. С психическим здоровьем всё менее понятно. Нет ни прививок, ни антибиотиков. Кризис психического здоровья — один из глобальных вызовов человечеству. А детское насилие, к сожалению, проблема, существующая не только в бедных лачугах Африки, и именно его в последнее время считают первопричиной синдрома «вытесненных воспоминаний». Да, мы не всё знаем о том, как помочь людям справиться с этим расстройством, но мы точно знаем, что остановив физическое и эмоциональное издевательство над детьми, сделаем мир добрее.

https://mel.fm/detskaya_psikhologiya/6291435-violence_forget

 Отправлено: 03.09.20 09:30. Заголовок: Написано здраво, но ..

Написано здраво, но все же явно преувеличен вред психическому здоровью от наказаний. Как правило, если в семье хорошие отношения между детьми и родителями, то мимолетные обиды вытесняются общим положительным фоном от (в целом) счастливого детства. Конечно бывает и такое, что какие то негативные воспоминания из детства продолжают преследовать и в взрослой жизни, я это не отрицаю. И все же, если родители искренне любят своего ребенка и он это чувствует), то никакие детские наказания (пусть даже физические) не оставят серьезных шрамов в психике. "Шрамы" в психике остаются из-за невозможности простит родителей, невозможности их понять, от несправедливых и чрезмерных наказаниях и психологического насилия. Вот поэтому и важно, чтобы ребенок чувствовал себя любимым не смотря ни на что. Любовь должна перевешивать негативные эмоции.

 Отправлено: 03.09.20 10:30. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

И учёные склоняются к тому, чтобы согласиться с феноменом, давно описанным в художественной литературе: из несчастных детей вырастают плохие взрослые.

Я с этим тоже соглашусь. Но умеренные и справедливые физические наказания, особенно, когда ребёнок осознаёт их заслуженность, не будут причиной детских несчастий.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Конечно, есть огромное количество людей, переживших насилие в детстве и ставших вполне гармоничными личностями во взрослом возрасте, это правда. Как и правда то, что дети с травматическим опытом и внешне успешно справившиеся с ним, став взрослыми, переживают стресс гораздо тяжелее, чем те, чье детство было безоблачным. Никто из нас не застрахован от катастроф, потерь или стихийного бедствия. Но те, кого не били и не унижали в детстве, имеют гораздо больше шансов вырасти без покалеченной психики.

Это просто такая вода, как если мы возьмёмся рассуждать, есть ли на свете единороги. Огромное количество факторов влияет на становление личности и психо-эмоциональное состояние человека во взрослом возрасте, наказания среди них, конечно, тоже есть, но точно последнее слово не за поркой.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Если вы хотите вырастить безвольную, слабую, зависимую личность — почаще прибегайте к шлепкам и оскорблениям. Работает. Доказано психологами. Сильнее нас делает только любовь, как бы банально это ни звучало.

Оскорбления - да, я согласна, и унижают, и снижают самооценку. Но не стоит брать во внимание какие-то крайние случаи: систематические унижения и избиения - это одно. Наказание за проступки, при условии, что в целом отношения равноправные, - это совершенно другое.

 Отправлено: 03.09.20 14:01. Заголовок: Синеглазка пишет: Н..

Синеглазка пишет:

цитата:

Но умеренные и справедливые физические наказания, особенно, когда ребёнок осознаёт их заслуженность, не будут причиной детских несчастий.

Синеглазка пишет:

цитата:

Наказание за проступки, при условии, что в целом отношения равноправные, - это совершенно другое.

+++

 Отправлено: 03.09.20 16:30. Заголовок: Виктория пишет: ака..

Виктория пишет:

цитата:

аказание за проступки, при условии, что в целом отношения равноправные

Равноправные были бы, если бы дети могли родителей наказывать.

 Отправлено: 03.09.20 16:51. Заголовок: Ауди пишет: Равнопр..

Ауди пишет:

цитата:

Равноправные были бы, если бы дети могли родителей наказывать.

Вы же понимаете, что это нелепость. Взрослые и дети в принципе не могут быть равны в правах. В статье описаны крайности. Я же, говоря « Наказание за проступки, при условии, что в целом отношения равноправные, - это совершенно другое.», имела ввиду, что, не смотря на имеющие место наказания, ребёнка не гнобят, не отделяют от общей жизни семьи.

 Отправлено: 03.09.20 17:11. Заголовок: Понимаю, просто мне ..

Понимаю, просто мне трудно представить даже относительное равноправие там, где один с ремнем, а другой без штанов. Т

 Отправлено: 03.09.20 17:43. Заголовок: Ауди пишет: Понимаю..

Ауди пишет:

цитата:

Понимаю, просто мне трудно представить даже относительное равноправие там, где один с ремнем, а другой без штанов.

Звучит убедительно, но, по-видимому, убедит не всех. Во всяком случае литература знает примеры пусть не идиллических, но вполне дружеских отношений родителей и детей, которые, как это ни странно, не мог разрушить даже спорадический ремень. Разумеется, стопроцентного равноправия старших и младших (в стиле Гудрун Справедливой) там не было и, скорее всего, не могло быть, но не было и очевидного неравноправия.

По правде говоря, я и сам слабо представляю себе фундамент прочных доверительных отношений, которым и ремень нипочём, но, быть может, он встречается и в жизни, а не только в книгах. Тем не менее, меня в детстве немного покоробило одно место из повести Юрия Сотника "На тебя вся надежда". Вот оно:

цитата:

Я так и застыл с полной ложкой во рту. Уж казалось, я испытал на себе все приемы, к которым прибегают взрослые, воспитывая детей: мне делали ласковые замечания, читали строгие нотации, со мной часами не разговаривали, меня наказывали по-всякому. Папа раза два даже угостил ремнем… Но чтобы из-за меня объявляли голодовку — такого я еще не знал.

Как легко убедиться, ремень (хотя и со словом "даже", подчёркивающим редкость его применения) присутствует в перечне наказаний (не кажущихся герою чем-то ужасным) как нечто допустимое. А отношения у мальчика с родителями хорошие, что явствует из текста.

 Отправлено: 03.09.20 18:11. Заголовок: Думал-думал, сомнева..

Думал-думал, сомневался-сомневался, но все же скажу.
Ауди пишет:

цитата:

Понимаю, просто мне трудно представить даже относительное равноправие там, где один с ремнем, а другой без штанов.

Синеглазка пишет:

цитата:

Взрослые и дети в принципе не могут быть равны в правах.

Могут. Равноправие в правах не означает, что взрослый папа должен скинуть перед ребенком штаны и дать ему в руки ремень. "Выпори меня, я накосячил".
Но наказать ребенок взрослого может. И еще как.
Лично мой случай из жизни.
Собирались семьей на выходные в ТРЦ. Пока мама будет шататься с тележкой, а потом сядет кофе попить, мы хотели с дитенком зарубиться в "Серьезного Сэма" в 7D. Любим мы это дело - в стрелялки порубиться в виртовой реальности.
Но на неделе перед этим я нажрался. В хлам. Хотя мне пить нельзя. Совсем. Но был повод. Приперся на рогах. Жена меня попилила на следующий день с полчаса и все этим закончилось. Но доця пилила часа 3. Я молчал. А что? Она права.
А когда пришли выходные, доця мне сказала, что со МНОЙ никуда не пойдет. Не хочет со мной идти.
Знаете, как я себя чувствовал?
Зная, КАК она любит эти стрелялки, а теперь не хочет идти из-за моего поведения безобразного. Ужасно, это ничего не сказать. Я себя таким таким виноватым чувствовал, что лишил ее удовольствия...
Это было наказание хуже, чем если бы меня папашка выпорол. Мне было так стыдно и так ужасно...
Вот как-то так - равноправие...
Вот она меня наказала так. Имеет право, на мой взгляд, ребенок наказать родителя. И ругать тоже.
Если родитель виноват.

 Отправлено: 03.09.20 18:14. Заголовок: Помню рассказ. Кстат..

Помню рассказ. Кстати, один из немногих, где ремень упоминается без особых эмоций. Наверное, это скорее исключение, чем правило, и такое возможно, когда соблюдается ряд условий: порка спорадическая, как вы заметили, ребенок не слишком чувстительный и ранимый, наказание больше условное - пристыдить, а не уложить в постель дня на два... А иначе все может кончиться, как в рассказе Шейнина "Тройка по физике".

 Отправлено: 03.09.20 19:16. Заголовок: Ауди пишет: А иначе..

Ауди пишет:

цитата:

А иначе все может кончиться, как в рассказе Шейнина "Тройка по физике".

Считала, что это реальный эпизод.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Взрослые и дети в принципе не могут быть равны в правах. Могут.

Конечно нет. Либо нужно заводить бесконечную беседу о том, что и ответственность, и обязанности должны быть также поровну.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Вот она меня наказала так.

Вам просто нравится играть эту роль.
Да, дети могут сделать больно родителям, и даже тем, у кого нет в руке ремня, а сами они при этом в штанах. Но, думаю, понятно, что я говорила совершенно о другом.

 Отправлено: 03.09.20 19:17. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Вот она меня наказала так. Имеет право, на мой взгляд, ребенок наказать родителя. И ругать тоже. Если родитель виноват.

Это не наказание. Это просто нормальная жизнь нормальных людей. Где никто не гнёт пальцы: да я родитель, да делай,шо велено…
И урок жизни получают оба. Родитель, — что так нельзя, и ребёнок — в дальнейшем, со своим ребенком, может вспомнить, каково это, когда тебя родитель динамит, и не сделает так…
Все эти естественные жизненные ситуации и есть воспитание.
А то Виктория всё вопрощает: ой, а как же без ремешка?

 Отправлено: 03.09.20 19:29. Заголовок: Синеглазка пишет: о..

Синеглазка пишет:

цитата:

ответственность, и обязанности должны быть также поровну.

Конечно. Но они должны быть пропорциональны. У взрослых обязанностей и прав "2х", у ребенка просто "х".
Никому же не придет в голову сказать ребенку, мол, я оплачиваю жилплощадь, в том числе комнату, в которой ты живёшь, поэтому утихни и будь ветошью. И делай то, что я скажу. Иначе, либо плати пропорционально коммуналку либо вали. Разумеется, что ребенок по определению не может делать что-то наравне со взрослым. И нет у него пока прав ночами сидеть в кабаке, к примеру.
Его обязанность пока что просто ходить в школу. Но это не значит, что он неравноправный член семьи. Все остальные права - поровну. Право на мнение, на возражение, на "не хочу" и так далее.
Ну, как то так...

 Отправлено: 03.09.20 19:32. Заголовок: Синеглазка пишет: С..

Синеглазка пишет:

цитата:

Считала, что это реальный эпизод.

Ну да, реальный. Он входит в сборник рассказов "Записки следователя", там все истории из жизни.

 Отправлено: 03.09.20 19:45. Заголовок: Синеглазка пишет: Н..

Синеглазка пишет:

цитата:

Но умеренные и справедливые физические наказания, особенно, когда ребёнок осознаёт их заслуженность, не будут причиной детских несчастий.

А это сам ребёнок сказал:«Да, дорогие родители, заслуженно вы мне вчера по настучали. Благодарю от всей души.» —?

Синеглазка пишет:

цитата:

Огромное количество факторов влияет на становление личности и психо-эмоциональное состояние человека во взрослом возрасте, наказания среди них, конечно, тоже есть, но точно последнее слово не за поркой.

С огромным количеством факторов я согласна, поэтому, кстати, и ни за одним —…не может быть «решающего слова»'
Но применять заведомо опасный метод — это ли не преступление?

 Отправлено: 03.09.20 19:50. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Никому же не придет в голову сказать ребенку, мол, я оплачиваю жилплощадь, в том числе комнату, в которой ты живёшь, поэтому утихни и будь ветошью.

Разумеется. Никому не придёт такое в голову. Но, признаться, я и фразы «мой ребёнок меня наказал за то, что я напился; не пошёл со мной в ТРЦ» ранее ни от кого не слышала.

 Отправлено: 04.09.20 00:22. Заголовок: На самом деле, по мо..

На самом деле, по моим ощущениям, все это гораздо тоньше, нежели «ах, стукнули, все, я теперь бесправный поощь, у меня психотравма на всю жизнь». Много факторов влияет на восприятие действительности: обдумывание постфактум, выводы спустя несколько лет.
Лично я не обижена на папу за непосредственно битье. Но обижена за постыдное раздевание, тоже постыдные позы, какие-то излишне учтивые манипуляции.
В тоже время у моего партнёра пока чистой обиды как таковой тоже нет. Лет прошло не так и много, и у него вовсю сейчас послевкусие со всеми вытекающими. Так что все очень индивидуально.

 Отправлено: 04.09.20 02:06. Заголовок: Ауди пишет: Помню р..

Ауди пишет:

цитата:

Помню рассказ. Кстати, один из немногих, где ремень упоминается без особых эмоций.

Официально телесные наказания детей тогда всячески порицались. Поэтому странно было бы ожидать, что терпимое или безразличное отношение к ним могло встречаться в литературных произведениях часто. Зато вот шуточек на эту тему, как безобидных, так и не очень, юмористические журналы и передачи предлагали изрядное количество. Получались этакая палка о двух концах: дескать, порка — зло, но зло привычное. Кстати, таким же образом дело обстояло и с пьянством, и колоритный алкоголик был до того растиражирован карикатуристами, что присутствовал даже в школьном фольклоре.

Ауди пишет:

цитата:

Наверное, это скорее исключение, чем правило, и такое возможно, когда соблюдается ряд условий: порка спорадическая, как вы заметили, ребенок не слишком чувстительный и ранимый, наказание больше условное - пристыдить, а не уложить в постель дня на два...

Именно так, точнее точного! При исполнении всех этих условий порка (и исключительно мальчишек) превращалась в банальную житейскую неприятность, причём как для сына, так и для отца. Отец при этом мог ещё и оправдываться перед сыном, приводя доводы разной степени убедительности, стремясь замаскировать ими ощущение неловкости и вины. Разумеется, ни о каком истязании тут не могло идти и речи и дело сводилось всего лишь к определённому "ритуалу", лишённому иного смысла, кроме наказания стыдом.

Предыдущий абзац, впрочем, есть чистая спекуляция на тему "порки без порки". Таким образом дело представляется стороннему наблюдателю, до некоторой степени ориентирующемуся в фактическом материале, почерпнутом из литературы и кино. Действительная сторона дела, которая могла отразиться в искусстве сколь угодно причудливо и неправдоподобно, этому наблюдателю неизвестна (даже если несколько месяцев назад он и утверждал обратное).

Ауди пишет:

цитата:

А иначе все может кончиться, как в рассказе Шейнина "Тройка по физике".

Случай, описанный в рассказе (т. е. фактически в несколько беллетризированном документальном очерке) безусловно относится к разряду вопиющих. Если автор не упустил каких-либо существенных деталей (что маловероятно), получается, что отец сына не понимал и вообще не знал его как следует. Мгновенная вспышка гнева может многое объяснить, но не в этом случае. Даже будь отец разъярён как бешеный бык, всё же он не смог бы "выполнить процедуру" в полном помрачении сознания. Стало быть, просто не посчитал нужным принять во внимание состояние мальчика, который и без порки уже находился на грани нервного срыва (чему причиной, по-видимому, опять-таки чрезмерная требовательность отца, а заодно и неуместная принципиальность учительницы). Ну а тот, кто не считается с предупреждающей надписью "Не влезай — убьёт!", справедливо пожинает плоды собственных безответственных действий. И никакие крокодильи слёзы и самобичевания не помогут и строгих ангелов небесных не разжалобят.

Нет, нельзя сказать, что, мол, по делом вору и мука. Конечно, жаль всех троих, но витийства следователя о чрезмерности наказания лично мне кажутся какими-то неественными. Хотя ему, вероятно, виднее. Как бы там ни было, к воспитанию сей случай не имеет практически никакого отношения. Тот, кто взялся воспитывать сына ремнём (и из-за чего?! из-за тройки!!!), позабыл для начала воспитать самого себя, чего, как говорил один булгаковский герой, "совсем нельзя делать". И сама жизнь указала ему на эту ошибку со всей прямотой и жестокостью, на какие только способна.

 Отправлено: 04.09.20 05:59. Заголовок: Я согласен с изложен..

Я согласен с изложенной концепцией. Себя я до 10-ти лет почти не помню. Какими-то рваными кусками и обрывками воспоминаний. И среди них жуткий страх ремня. Но вот, за исключением отдельных эпизодов каких-то - не помню ничего. Например, глядя на свои детские фото, я не могу вспомнить, когда именно и при каких обстоятельствах они были сделаны. Я вообще удивляюсь людям, которые помнят себя с детсадовского возраста.
Кстати, может быть, отчасти поэтому в моих рассказах никогда нет маленьких детей. Только подростки. Период совсем раннего детства словно выпал у меня из памяти. Потому что я не приемлю порку маленьких детей вообще категорически и потому, что у меня нет этого пласта воспоминаний - я маленьких детей никогда не пишу.
Я только не знал, что этому явлению (вытеснению воспоминаний) давно есть научное объяснение.

 Отправлено: 04.09.20 11:14. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Я согласен с изложенной концепцией. Себя я до 10-ти лет почти не помню. Какими-то рваными кусками и обрывками воспоминаний. И среди них жуткий страх ремня. Но вот, за исключением отдельных эпизодов каких-то - не помню ничего.

А я вот очень хорошо помню все наказания. Даже самые ранние. Во всех подробностях. Все остальное, что было днем раньше, днем позже, могу не помнить напрочь, а это помню. Видимо потому, что много раз в голове прокручивала.

 Отправлено: 04.09.20 13:27. Заголовок: Ну, вот. Один помнит..

Ну, вот. Один помнит, другой не помнит, один оправдывает, другой осуждает…
А встретились не в консерватории на концерте, а здесь.
И здесь же некие родители, апологеты ременного воспитания, ничтоже сумнящиеся в отношении выбранной методы.
Факты сами за себя говорят, а они штуки упрямые.

 Отправлено: 04.09.20 13:51. Заголовок: С.Ф. пишет: Факты с..

С.Ф. пишет:

цитата:

Факты сами за себя говорят, а они штуки упрямые.

Однако Вы и Никка непоротые, но все равно здесь. Как Вам такой факт?

 Отправлено: 04.09.20 14:03. Заголовок: С.Ф. пишет: А встре..

С.Ф. пишет:

цитата:

А встретились не в консерватории на концерте, а здесь. И здесь же некие родители, апологеты ременного воспитания, ничтоже сумнящиеся в отношении выбранной методы. Факты сами за себя говорят, а они штуки упрямые.

Ничегошеньки не знаю насчёт остальных (и не горю желанием выяснять со скрупулёзностью Шерлока Холмса), но я здесь не потому, что меня притянуло магнитом ремённой пряжки. Как Вы прекрасно знаете, я долгое время жил себе не дуя в ус и не испытывал потребности вернуться в сей клуб анонимных спанкоголиков. И если я всё же вернулся, то уж точно не потому, что во мне пробудились некие тайные желания, в коих меня некогда подозревал один скандалист с псевдонимом на "т". Просто практическая цель появилась, не более того.

 Отправлено: 04.09.20 15:17. Заголовок: Iken пишет: Просто ..

Iken пишет:

цитата:

Просто практическая цель появилась, не более того.

Не принимайте на свой счёт, я говорила о (скажем так) среднестатистической тенденции).

 Отправлено: 04.09.20 15:21. Заголовок: Сильвия пишет: Одна..

Сильвия пишет:

цитата:

Однако Вы и Никка непоротые, но все равно здесь. Как Вам такой факт?

Если по этому признаку дифференцировать, то мы с Никкой в этом отношении и в меньшинстве. Как вам такой факт?)
(А правил без исключений, как известно, не бывает))

 Отправлено: 04.09.20 15:24. Заголовок: С.Ф. пишет: Если по..

С.Ф. пишет:

цитата:

Если по этому признаку дифференцировать, то мы с Никкой в этом отношении и в меньшинстве. Как вам такой факт?)

Большинство и меньшинство рассчитать не так просто - кто-то может врать, кто-то просто не говорит на эту тему. Но Ваш силлогизм, как я поняла, заключается в том, что раз меня и Солдата пороли и теперь мы сидим здесь (сидение здесь подается как априори что-то плохое), то пороть плохо. Но я тоже могу свой построить. Вас с Никкой не пороли и теперь вы сидите здесь. А если бы пороли, то, может, и не сидели бы?

 Отправлено: 04.09.20 15:41. Заголовок: Сильвия, я не строю ..

Сильвия, я не строю никаких силлогизмов. Факт, что насилие негативно влияет на психику, факт доказанный. А уж что на формируюшуюся психику ребёнка, да вдобавок от тех, кто априори должен любить, оберегать… — мне даже повторяться уж как-то неловко, сколько ж можно, право слово…

 Отправлено: 04.09.20 15:49. Заголовок: С.Ф. пишет: Факт, ч..

С.Ф. пишет:

цитата:

Факт, что насилие негативно влияет на психику, факт доказанный

И чем? Почему во времена, когда драли всех или почти всех, все не становились психами? И сейчас в странах, где ТН запрещены, я как-то не наблюдаю взрывного роста человеческого потенциала. Да, страны во многом передовые, но процветания они достигли до, а не после. А сейчас наоборот наблюдаются тревожные тенденции.

 Отправлено: 04.09.20 16:47. Заголовок: Сильвия пишет: Поче..

Сильвия пишет:

цитата:

Почему во времена, когда драли всех или почти всех, все не становились психами?

Почему же не становились :) просто не называли людей психами, а расстройства были. Называли по-другому: тоска, меланхолия, нервная горячка, припадочность, мизантропия.

Процветание не обязательно означает рост потенциала. Просто в странах, где не бьют, люди счастливее.

 Отправлено: 04.09.20 16:58. Заголовок: Ауди пишет: Почему ..

Ауди пишет:

цитата:

Почему же не становились :) просто не называли людей психами, а расстройства были. Называли по-другому: тоска, меланхолия, нервная горячка, припадочность, мизантропия

Ну и статистики и исследований в этой сфере никому в голову не приходило вести.
И продолжительность жизни была слишком невелика, чтобы делать такие долгосрочные выводы.

 Отправлено: 04.09.20 17:00. Заголовок: Ауди пишет: просто ..

Ауди пишет:

цитата:

просто не называли людей психами, а расстройства были.

Я ж не сказала, что психов вообще не было. Я говорю, что их было не больше, чем сейчас. Во всяком случае точно не кратно больше.
Ауди пишет:

цитата:

Просто в странах, где не бьют, люди счастливее.

Счастливее они не потому, что не бьют, а потому что уровень жизни выше. В США вот никаких таких запретов нет, однако же мировой лидер по большинству параметров (давайте пожалуйста не обсуждать линчеванных негров ).

 Отправлено: 04.09.20 17:31. Заголовок: Ауди пишет: Равнопр..

Ауди пишет:

цитата:

Равноправные были бы, если бы дети могли родителей наказывать.

тоже так подумала)
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Вот она меня наказала так. Имеет право, на мой взгляд, ребенок наказать родителя. И ругать тоже. Если родитель виноват.

ой не знаю, я наверно начала ругать родителей, когда разговаривать научилась, не осознавала, имею ли я право или лево)))
Да и проще надо воспринимать. Дочка просто показала, как она недовольна. Как виноват папа, какой плохой, это другой вопрос. Так приходим к тому, что "да кто ты такой, чтоб меня судить". А вот обозначить СВОИ чувства и СВОЕ отношение имеет право любой человек. А так как чувства дочери дороги, то это остро воспринимается. Так она ж наверно этого и хотела. Может и неосознанно. Вот если бы папа сказал "ну не пойдем и пофиг, в след.раз сходим" - вот тогда полный провал.
С.Ф. пишет:

цитата:

ребёнок — в дальнейшем, со своим ребенком, может вспомнить, каково это, когда тебя родитель динамит, и не сделает так…

да ребенок родителя продинамил)

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Никому же не придет в голову сказать ребенку, мол, я оплачиваю жилплощадь, в том числе комнату, в которой ты живёшь, поэтому утихни и будь ветошью. И делай то, что я скажу. Иначе, либо плати пропорционально коммуналку либо вали.

в смысле никому не придет?))) Если не употребил слово " ветошь", а употребил другое, это не катит? Поставить на место, не задирай нос, много о себе возомнил. Так от всех этих фразочек и разит "равноправными отношениями". Еще было "ребенок пока не личность, заслуг особых нет". А манипулировать материальной зависимостью - так это наверно у многих случалось, независимо от наказаний. Просто где-то это разумное ограничение трат, а где-то цирк с конями "вот, еще ничего не заработал, а уже что-то хочешь". А сколько раз тут писали "если не устраивает - пусть валит".
Iken пишет:

цитата:

Зато вот шуточек на эту тему, как безобидных, так и не очень, юмористические журналы и передачи предлагали изрядное количество. Получались этакая палка о двух концах: дескать, порка — зло, но зло привычное. Кстати, таким же образом дело обстояло и с пьянством, и колоритный алкоголик был до того растиражирован карикатуристами, что присутствовал даже в школьном фольклоре.

а в чем палка о двух концах? Карикатурный образ может бить очень больно. Не строгий воспитатель, уверенный в себе, знающий, чего хочет и как добиться, и не "глава семьи", который имеет право казнить и миловать, а такой вот персонаж, который чуть что руки распускает. Ну хулиган такой семейный.
Ну вот делают люди так - а что с них взять. Не могут обьяснить, не могут договориться, могут только побеждать силой тех, кто слабее. Если рассматривать доведение до каких-то крайних мер как ошибку воспитания, то какой же ты вообще авторитет, если до края доходишь. Iken пишет:

цитата:

Отец при этом мог ещё и оправдываться перед сыном, приводя доводы разной степени убедительности, стремясь замаскировать ими ощущение неловкости и вины.

чьей вины? Отца или сына?

 Отправлено: 04.09.20 17:51. Заголовок: Сильвия пишет: Одна..

Сильвия пишет:

цитата:

Однако Вы и Никка непоротые, но все равно здесь. Как Вам такой факт?

о чем говорит этот факт? неужели вы нас выгоняете??? Как так можно. С вами сейчас (в отличие от некоторых других времен) и разговаривать интересно, и рассказы у вас хорошие)
Сильвия пишет:

цитата:

Да, страны во многом передовые, но процветания они достигли до, а не после. А сейчас наоборот наблюдаются тревожные тенденции.

вас Митрил укусил?)) И связь какая однако. Никто не говорит, что человек должен стать психом, наркоманом и т.п. Тут многие люди описывали свои переживания. Кем человек стал, это другой вопрос. Те же писатели описывали свои детские травмы. Тургенев описал свою мать в образе злой барыни. Он не стал психом. Впрочем среди писателей психов дофига: Ф.М.Достоевский, Эдгар Аллан По, Хемингуэй. Но это уже другая тема.

 Отправлено: 04.09.20 17:58. Заголовок: Nikka пишет: о чем ..

Nikka пишет:

цитата:

о чем говорит этот факт? неужели вы нас выгоняете??? Как так можно. С вами сейчас (в отличие от некоторых других времен) и разговаривать интересно, и рассказы у вас хорошие)

Не выгоняю я Вас. Я даже в отличие от С.Ф. не считаю пребывание на Форуме чем-то нехорошим) Просто указываю на то, что тут сидят далеко не только поротые и уж точно наличие тех или иных людей на Форуме не является аргументом против порки А Вы мне всегда нравились и продолжаете, даже когда меня стебете)

 Отправлено: 04.09.20 18:37. Заголовок: Nikka пишет: а в че..

Nikka пишет:

цитата:

а в чем палка о двух концах?

В том, что явление по общему мнению (или по мнению большинства) плохое, а распространено повсеместно и в обществе (тогдашнем) принято с ним мириться. То же самое и с пьянством.

Nikka пишет:

цитата:

Карикатурный образ может бить очень больно. Не строгий воспитатель, уверенный в себе, знающий, чего хочет и как добиться, и не "глава семьи", который имеет право казнить и миловать, а такой вот персонаж, который чуть что руки распускает. Ну хулиган такой семейный.

Герой тех шуток был несколько иным. Видели Евгения Весника в роли отца в фильме "Валерка, Рэмка плюс"? Образ и комический, и сатирический одновременно. Пороть он явно не хочет, но вынужден "реагировать", чтобы избежать осуждения со стороны всё того же общества. Вот ему-то и приходится одновременно стыдить сына и оправдываться самому.

Nikka пишет:

цитата:

Ну вот делают люди так - а что с них взять. Не могут обьяснить, не могут договориться, могут только побеждать силой тех, кто слабее.

Как-то раз в начале восьмидесятых в журнале "Здоровье" (кажется, в рубрике "Юмор наших читателей") была картинка с подписью "Из-за какой-то папироски". Так вот то, что на ней, трудно назвать поркой в том смысле, который столь яростно защищают её поклонники (суровое, даже жестокое наказание). Отец кое-как "порет", но вид у него при этом сконфуженный, как будто это он считает себя виноватым. В то же время у мальчишки сострадательно-презрительное выражение физиономии (дескать, эх ты, предок! из-за какого пустяка скандал устроил...). Так что принцип "деру того, кто слабее" тут не работает. В этой ситуации слабым выглядит как раз отец.

Nikka пишет:

цитата:

чьей вины? Отца или сына?

Вестимо, отца. Ведь это он и в проступке сына виноват (плохо воспитывал), и наказывает неправильно.

 Отправлено: 05.09.20 10:00. Заголовок: Nikka пишет: вас Ми..

Nikka пишет:

цитата:

вас Митрил укусил?))

Nikka, Вы бесподобны Ваше утонченное остроумие приводит С.Ф. и меня в полный восторг

 Отправлено: 05.09.20 13:18. Заголовок: Сильвия пишет: Счас..

Сильвия пишет:

цитата:

Счастливее они не потому, что не бьют, а потому что уровень жизни выше. В США вот никаких таких запретов нет, однако же мировой лидер по большинству параметров (давайте пожалуйста не обсуждать линчеванных негров ).

Хотите сказать, что богатые совсем не плачут, а всё, что нужно для счастья это мат.благополучие?
Анна Каренина вон, какая состоятельная была и, по меркам общества, как сыр в масле каталась, а под паровоз бросилась. (Хотя, может, кто-то и скажет, что с жиру бесилась.) Примеров тому, что.благосостояние мерилом счастья не является, можно до бесконечности приводить.

Сильвия пишет:

цитата:

Я ж не сказала, что психов вообще не было. Я говорю, что их было не больше, чем сейчас. Во всяком случае точно не кратно больше.

Начнём с того, что «тогда»статистики не было. А псих.расстройста, по сути, начали пытаться лечить полтора века назад. Причём, фактически не имея представлений о патогенезе.
А до того «бесов изгоняли». Но и то: В случаях, когда человек уж совсем невменяем был. А все прочие считались здоровыми.
И, вообще, что значит «психи»? Хам, который не умеет себя держать в руках, и чуть что — оппоненту в ухо, он разве псих?

Да, и б.просьба: вы
вот с этим завязывайте:

Сильвия пишет:

цитата:

. Я даже в отличие от С.Ф. не считаю пребывание на Форуме чем-то нехорошим)

Вы свои фантазии за истину в последней инстанции не выдавайте: вы ничего похожего от меня услышать не могли, поскольку я так не считаю. Жалко, я атеист, а то прям на библии поклялась бы (а может, учебник по биологии устроит?))

 Отправлено: 05.09.20 13:28. Заголовок: С.Ф. пишет: Хотите ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Хотите сказать, что богатые совсем не плачут, а всё, что нужно для счастья это мат.благополучие?

Да я вообще без понятия, что такое это самое счастье вообще как таковое. Оно у каждого свое, какие-то моменты в жизни, которые хочется вернуть, переживать вечно... И они очень субъективны. Но есть такая вещь, как материальный комфорт и довольство своим положением, т.е. нечто куда более прозаическое, но лучше измеряемое
С.Ф. пишет:

цитата:

Вы свои фантазии за истину в последней инстанции не выдавайте: вы ничего похожего от меня услышать не могли, поскольку я так не считаю.

Тогда выражайтесь яснее, чтобы людям не приходилось производить сложный герменевтический анализ Ваших комментов. Я иначе Ваш пассаж про "познакомились здесь, а не в консерватории" истолковать не могу.
Про психов я написала потому, что Вы утверждаете, что телесные наказания негативно влияют на психическое здоровье. Вот и предложение - подтвердите статистикой. И не надо в Средневековье лезть, достаточно двадцатый век поднять, когда она уже очень даже была. Если докажете, что после запрета ТН (в некоторых странах уже успело полноценное поколение вырасти) число психических расстройств резко сократилось, тогда я Вам поверю. А Вы мне про бесов да попов...

 Отправлено: 05.09.20 15:00. Заголовок: Nikka пишет: вас Ми..

Nikka пишет:

цитата:

вас Митрил укусил?))

(оскорблено)
Я лесбиянок не кусаю!
Сильвия пишет:

цитата:

Если докажете, что после запрета ТН (в некоторых странах уже успело полноценное поколение вырасти) число психических расстройств резко сократилось, тогда я Вам поверю.

Судя по растущим масштабам продаж разного рода "Прозаков", никакого снижения числа депрессий нет.

 Отправлено: 05.09.20 15:12. Заголовок: Сильвия пишет: Вот ..

Сильвия пишет:

цитата:

Вот и предложение - подтвердите статистикой.

Нет, ну, Nikka.как в воду глядела: вас точно Митрил куснул. Один в один повторяетесь. Вам какой статистики надо? Общей сводной по приросту или падению количества психопатологий? — эта статистика всегда условна, она никогда не будет точной: к психиатрам обращаются лишь когда чертей по углам гонять начинают. А статьи, в которых приводятся цифры, полученные в ряде исследований, я и на форуме видела, не собираюсь тут перелопачивать все.
Любой стресс негативно влияет на психику. Вам и об этом пруфов надо? Или, что, будете утверждать, что такое насилие как избиение слабого сильным не является.стрессовой ситуацией?
Тут вопрос на элементарную сообразительность, а вы пруфов требуете.
А что такое,вообще, психика вы понимаете? Это ведь не абстракция, это генетика + физиология. И нет никаких оснований считать, что раньше насилие на психику влияло каким-то другим образом. Другое дело, что диагнозы не ставились, и статистики не вели.

 Отправлено: 05.09.20 15:24. Заголовок: С.Ф. пишет: Или, чт..

С.Ф. пишет:

цитата:

Или, что, будете утверждать, что такое насилие как избиение слабого сильным не является.стрессовой ситуацией?

Наверное, тут очень тонкая грань. Для человека с сильным врождённым тематизмом порка не будет, возможно, стрессом. А вот избиение кулаками и ногами - будет. Как такая версия?

 Отправлено: 05.09.20 15:28. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Наверное, тут очень тонкая грань. Для человека с сильным врождённым тематизмом порка не будет, возможно, стрессом. А вот избиение кулаками и ногами - будет. Как такая версия?

Стресс стрессу рознь. Когда с парашютом прыгаешь - разве не стресс? Очень даже. Просто есть стресс, который психику ломает, а есть, который, наоборот, укрепляет. И это, конечно, субъективно.

 Отправлено: 05.09.20 15:37. Заголовок: Сильвия пишет: Когд..

Сильвия пишет:

цитата:

Когда с парашютом прыгаешь - разве не стресс

Ещё какой! И я бы не сказал, что позитивный. День-два потом, как выжатый лимон. Остаток дня дома отдыхать дают, потому как концентрация внимания и быстрота реакции - ну нуле.
Приходим к выводу, что для ребенка - врождённого сильного тематика, порка позитивный стресс, а для НЕтематика - негативный стресс
По моему, мы близки к тому, чтобы сделать научный прорыв)
Но это русская рулетка. Так рисковать родителям с психикой ребенка.

 Отправлено: 05.09.20 15:41. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Приходим к выводу, что для ребенка - врождённого сильного тематика, порка позитивный стресс, а для НЕтематика - негативный стресс По моему, мы близки к тому, чтобы сделать научный прорыв) Но это русская рулетка. Так рисковать родителям с психикой ребенка.

Для меня пожалуй Ленкина порка была большим стрессом, чем родительская

 Отправлено: 05.09.20 15:59. Заголовок: Сильвия пишет: Для ..

Сильвия пишет:

цитата:

Для меня пожалуй Ленкина порка была большим стрессом, чем родительская

Не имею чести знать, кто такая Ленка

 Отправлено: 05.09.20 16:16. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Не имею чести знать, кто такая Ленк

Бывшая моя.

 Отправлено: 05.09.20 16:23. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Для человека с сильным врождённым тематизмом порка не будет, возможно, стрессом.

При условии, что таковой вообще существует.

 Отправлено: 05.09.20 16:52. Заголовок: Iken пишет: При усл..

Iken пишет:

цитата:

При условии, что таковой вообще существует.

Надеюсь, мадемуазель Сильвия не обидится, если я осмелюсь ее в пример привести? Ну мне так кажется, что можно было бы ее в пример привести. Это мое субъективное мнение, разумеется.

 Отправлено: 05.09.20 16:55. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Надеюсь, мадемуазель Сильвия не обидится, если я осмелюсь ее в пример привести? Ну мне так кажется, что можно было бы ее в пример привести.

Со мной пример не вполне удачный, ибо меня все-таки пороли. И хоть я лично глубоко убеждена, что тематиком была и без этого, но строгого доказательства не получится. Но в мире существует вагон и маленькая тележка непоротых тематиков. И вот от этого никак не отмахнуться.

 Отправлено: 05.09.20 17:20. Заголовок: Сильвия пишет: Но в..

Сильвия пишет:

цитата:

Но в мире существует вагон и маленькая тележка непоротых тематиков. И вот от этого никак не отмахнуться.

Они, бесспорно, существуют (и один из них сейчас где-то рядом), но, помимо самого факта "непоротости" в детстве, есть ещё уйма причин, которые могли повлиять на нормального ребёнка и превратить его в девиантного. Когда взрослые, кто в шутку, кто "на полном серьёзе", твердят день-деньской: "вот погоди, выпорем!"; "выпороть бы тебя за это!"; "хочешь, чтоб тебя пороли, как других?" и т. д.; когда упоминаниями о порке полнятся книги, журналы, кинофильмы, воспоминания взрослых; когда учительница "с английским спокойствием" говорит: "На месте твоих родителей я взяла бы ремень и..." — иными словами, когда тень порки преследует ребёнка постоянно и становится уже чем-то привычным, обыденным, даже притягательным (sic!), тогда вероятность превращения нормального ребёнка в "тематического", на мой взгляд, приближается к ста процентам. Разумеется, сам ребёнок должер быть не абы каким, а сравнительно замкнутым, впечатлительным, склонным всё сказанное взрослыми принимать за чистую монету, обладающим развитым воображением и чёрт знает ещё каким. Но кто поручится, что случай совпадения всех необходимых условий — это такая уж невероятная редкость? А ведь условия могут совпасть и частично, но, тем не менее, привести к тому же результату.

 Отправлено: 05.09.20 17:49. Заголовок: Iken пишет: При усл..

Iken пишет:

цитата:

При условии, что таковой вообще существует.

Во, золотые слова! Нашелся таки сомневающийся, а сомнение, как известно, двигатель прогресса.
Нет никакого врожденного тематизма и быть не может. Это всё равно, что утверждать: во, врожденный бухгалтер! (Да,в быту мы это словосочетание используем,но это метафора.)
Склонность, предрасположенность — вот об этом можно говорить. Но не к тематизму или бухгалтерии как к таковым, а к передающимся ген.(«по наследству») качествам (темпераменту, напр.), которые могут проявиться, а могут и не проявиться — в зависимости от среды, воспитания, личного опыта

 Отправлено: 05.09.20 17:54. Заголовок: С.Ф. пишет: Нет ник..

С.Ф. пишет:

цитата:

Нет никакого врожденного тематизма и быть не может. Это всё равно, что утверждать: во, врожденный бухгалтер!

Вот гомофобы также говорят. Мол, нет никакой врожденной гомосексуальности, это враги людей портят своей пропагандой

 Отправлено: 05.09.20 17:58. Заголовок: Сильвия пишет: Со м..

Сильвия пишет:

цитата:

Со мной пример не вполне удачный, ибо меня все-таки пороли. И хоть я лично глубоко убеждена, что тематиком была и без этого, но строгого доказательства не получится

Тут ещё вот в чем вопрос. Непоротые тематики делятся на 2 категории. Те, которые практикуют во взрослом возрасте это и те, которые - нет. Ограничиваясь, к примеру, видео либо такими вот Форумами. Впрочем, на те же категории можно разделить и поротых тематиков.
Но не одного непоротого практикующего тематика я не встречал ни в жизни,ни здесь, поэтому более удачного примера привести не смог.
А 99% людей, которые утверждают, что "меня пороли и никаких обид" - я не верю. Я убежден, что они сами себя стараются в этом убедить. И оправдать родителей. Но вот тебе, по ряду причин, верю.

 Отправлено: 05.09.20 18:03. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но не одного непоротого практикующего тематика я не встречал ни в жизни,ни здесь, поэтому более удачного примера привести не смог.

Я в жизни тоже не встречала. Но по вирту встречалась со многими.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но вот тебе, по ряду причин, верю.

Спасибки

 Отправлено: 05.09.20 18:10. Заголовок: Сильвия пишет: Вот..

Сильвия пишет:

цитата:

Вот гомофобы также говорят. Мол, нет никакой врожденной гомосексуальности, это враги людей портят своей пропагандой

Найдут гены гомосексуализма, буду поддерживать однополые браки. Я не шучу.

 Отправлено: 05.09.20 18:33. Заголовок: Сильвия пишет: Вот ..

Сильвия пишет:

цитата:

Вот гомофобы также говорят. Мол, нет никакой врожденной гомосексуальности, это враги людей портят своей пропагандой

Вы меня ещё в гомофобии обвините, а то вам же так скучно.
Я уже приводила в похожем споре очень простой и общеизвестный пример: дети-маугли; не только человеческое поведение отсутствует, но и физиология (эндокринная система, пищеварительная) подстраивается под условия существования. Потому что он не в человеческом социуме живёт, и все его предрасположенности никоим образом не проявляются. Чтобы что-то проявилось, оно для начала сформироваться должно.
Не будет из него бухгалтера. Он считать не умеет. И тематика тоже.

 Отправлено: 05.09.20 18:39. Заголовок: С.Ф. пишет: Вы меня..

С.Ф. пишет:

цитата:

Вы меня ещё в гомофобии обвините, а то вам же так скучно.

Потому что из таких предпосылок один вывод - больные люди, которых надо лечить.

 Отправлено: 05.09.20 18:46. Заголовок: Сильвия пишет: Пото..

Сильвия пишет:

цитата:

Потому что из таких предпосылок один вывод - больные люди, которых надо лечить.

Интересно, известны ли реальные факты лечения "тематических" детей и подростков? Разумеется, нормальными, знающими и ответственными врачами, а не деятелями из частных клиник, которые готовы всю жизнь лечить состоятельных пациентов от несуществующих болезней.

 Отправлено: 05.09.20 18:51. Заголовок: Сильвия пишет: Пото..

Сильвия пишет:

цитата:

Потому что из таких предпосылок один вывод - больные люди, которых надо лечить.

Это были совсем разные предпосылки. Гомо - это врождённое и тут даже и никто и не спорит. Разумеется, я не считаю человека гомо, когда молоденькие девчонки целуются из интереса (а каково оно) или когда человек настолько пресыщен, что думает, как бы ещё на голове постоять.
Я имею в виду то гомо, когда человека с начала пубертата влечет к противоположному полу. Это врождённое и нечего тут спорить.
А тематизм - это нестандартное поведение. И нестандартное отношение к болевым рефлексам. Поэтому С.Ф. никоим образом не имела в виду то, что ты подумала.

 Отправлено: 05.09.20 18:55. Заголовок: Iken пишет: Интерес..

Iken пишет:

цитата:

Интересно, известны ли реальные факты лечения "тематических" детей и подростков?

А какой нормальный, ответственный врач станет лечить здорового человека? Это как лечить человека за то, что он левша. Кому это мешает? Если самому человеку не мешает, то более никому. Бывает правда, что самому человеку мешает, но возможно, супер классный психотерапевт и мог бы помочь.

 Отправлено: 05.09.20 19:00. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Гомо - это врождённое и тут даже и никто и не спорит.

Как никто? Митрил вот спорит
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А тематизм - это нестандартное поведение. И нестандартное отношение к болевым рефлексам.

Не поведение, а склонность к поведению. Может быть латентным. Гомосексуальность ровно то же самое - "склонность к нестандартному поведению". Вопрос только в том, что устанавливает этот самый "стандарт".

 Отправлено: 05.09.20 19:16. Заголовок: Сильвия пишет: Как ..

Сильвия пишет:

цитата:

Как никто? Митрил вот спорит

Нууу... Митрил считает, что белые генетически умнее, чем негры. Поэтому воззрения Митрила за "кого-то" я в счёт не беру, потому что он сродни спорщикам, поддерживающим идею "плоской Земли" и требующим пруфы, что это не так. Митрил - отдельная категория, чтобы считать его спор за "кто-то спорит".Сильвия пишет:

цитата:

Вопрос только в том, что устанавливает этот самый "стандарт".

Стандарт - это тогда, когда вкусы и склонности человека другим не причиняют вреда.

 Отправлено: 05.09.20 19:19. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Митрил - отдельная категория, чтобы считать его спор за "кто-то спорит".

Категорически возражаю. Он далеко не самый двинутый на Форуме)
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Стандарт - это тогда, когда вкусы и склонности человека другим не причиняют вреда

Мои не причиняют, я тематик. Тебе придется пересмотреть определение либо тематизма, либо стандарта.

 Отправлено: 05.09.20 19:27. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А какой нормальный, ответственный врач станет лечить здорового человека? Это как лечить человека за то, что он левша. Кому это мешает? Если самому человеку не мешает, то более никому. Бывает правда, что самому человеку мешает, но возможно, супер классный психотерапевт и мог бы помочь.

Я сильно сомневаюсь, что нормальные, заботливые родители, обнаружив у ребёнка признаки "тематизма", отнесутся к этому спокойно и не попытаются перевоспитать, а не удастся, так и вылечить своё чадо. Думаю, ребёнок, замеченный в "тематическом" поведении, будет сочтён родителями ненормальным даже в том случае, если они сами не без греха. Дескать, с нас что взять, мы пропащие, а он-то?! Нет, мы так этого не оставим! А ну живо к доктору!

Вот тогда уже "тематичность", прежде, возможно, не вызывавшая у ребёнка никаких особых неудобств, начнёт ему до того мешать, что он сам пожелает от неё избавиться. А точнее, убедить родителей, будто он в самом деле перевоспитался либо вылечился. И тогда уж впредь он будет куда осторожнее..

Но мой вопрос касался не ребёнка, а врача. Я почти уверен, что опытный и оттого самоуверенный психиатр мог бы в принципе заняться юным пациентом, которого к нему притащили родители. Но едва ли этот психиатр станет лечить ребёнка именно от спанкомании, а не отнесёт её на счёт проявлений какого-то другого, известного ему заболевания.

 Отправлено: 05.09.20 19:29. Заголовок: Сильвия пишет: Пото..

Сильвия пишет:

цитата:

Потому что из таких предпосылок один вывод - больные люди, которых надо лечить.

В вашем понимании — может быть,в моём — нет.
Лечат болезнь, а здесь её нет.

 Отправлено: 05.09.20 19:31. Заголовок: Сильвия пишет: Мои ..

Сильвия пишет:

цитата:

Мои не причиняют, я тематик. Тебе придется пересмотреть определение либо тематизма, либо стандарта.

А я разве говорил, что твои причиняют? Это лично мне мешает. А если тебе не мешает то, что ты тематик - это очень хорошо.

 Отправлено: 05.09.20 19:37. Заголовок: Iken пишет: Я силь..

Iken пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что нормальные, заботливые родители, обнаружив у ребёнка признаки "тематизма", отнесутся к этому спокойно и не попытаются перевоспитать, а не удастся, так и вылечить своё чадо

Родители - бесспорно. Я и сам бы за голову схватился.
Но врач может взяться "лечить" это исключительно из исследовательского интереса - получится или нет. Тогда он уже выпадает из категории норм врача.

 Отправлено: 05.09.20 19:38. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А я разве говорил, что твои причиняют? Это лично мне мешает. А если тебе не мешает то, что ты тематик - это очень хорошо.

Ты сказал, что тематизм - это нестандартное поведение. Далее ты сказал, что стандартное поведение - это то, которое никому не причиняет вреда. Из этого мы делаем тот вывод, что тематик - это человек, чье поведение кому-то причиняет вред (согласись, что это определение логично вытекает из двух предыдущих). Теперь ты сам же утверждаешь, что последнее определение неверно. Значит неверно и одно из первых двух, а возможно оба. Короче извини, но я тебя уела

 Отправлено: 05.09.20 19:44. Заголовок: Митрил пишет: Найду..

Митрил пишет:

цитата:

Найдут гены гомосексуализма, буду поддерживать однополые браки. Я не шучу.

Во-первых, не один вот вам хрен, что делает 1% населения, и с кем он (1% этот) заключает браки: с другим полом или своим.
А во-вторых, медицина уже подходит к тому, чтобы лечить, воздействуя непосредственно на мутировавший ген, вызвавший заболевание; вы тогда будете кричать: лечить их надо! Оттяпать этот ген к чертовой матери и всех делов.
Потому что такие, как вы, к сожалению, неисправимы.
Вы сродни боговерам: им когда тычут под нос новыми научными данными, опровергающими их религиозную мифологию, они всякий раз изворачиваются, и начинают ещё бОльшую пургу гнать. И им неважно, что это не соотносится ни с элементарной логикой, ни с объективными доказательствами. Для них главное — их субьективная вера. Вот вы такой же.

 Отправлено: 05.09.20 19:44. Заголовок: Сильвия пишет: Коро..

Сильвия пишет:

цитата:

Короче извини, но я тебя уела

В логике красиво уела. Даже и не спорю) Я неправильно выразился. Не стандарт, а норма я имел в виду. Норма - то, что никому не причиняет вреда. А она может быть и стандартом и нестандартом. Розовые волосы - тоже не стандарт. Но норма.
Так и здесь. Тематизм - нестандартное поведение. Но называть его ненормальным - нельзя.

 Отправлено: 05.09.20 20:01. Заголовок: Сильвия пишет: Ты с..

Сильвия пишет:

цитата:

Ты сказал, что тематизм - это нестандартное поведение. Далее ты сказал, что стандартное поведение - это то, которое никому не причиняет вреда. Из этого мы делаем тот вывод, что тематик - это человек, чье поведение кому-то причиняет вред (согласись, что это определение логично вытекает из двух предыдущих). Теперь ты сам же утверждаешь, что последнее определение неверно. Значит неверно и одно из первых двух, а возможно оба. Короче извини, но я тебя уела.

Итак, что мы имеем с гуся:

Спанкомания — это нестандартное (т. е. нетипичное для большинства) поведение, которое никому не причиняет вреда.

Но тогда получается, что понятия "тематизм" и "спанкомания" далеко не тождественны. Если двое взрослых (подростков или даже детей) находят удовольствие (или иную пользу) в том, что один порет другого, то это спанкомания — вещь непредосудительная sub specie aeternitatis. Когда же садист-отец порет сына (нормального ребёнка) ради удовлетворения собственных сексуальных потребностей — это уже "негативный тематизм" и по отцу тюрьма плачет.

Вывод: тематизм — более широкое понятие, чем спанкомания, поскольку амбивалентен.

Вероятно, написанное выше — отнюдь не "истина в последней инстанции". Кто дополнит или опровергнет?