Отправлено: 25.05.21 08:55. Заголовок: Что на самом деле представляла домашняя порка?

На самом деле много домыслов относительно домашней порки в 18-19 веке. Крайности и преувеличения, я бы сказала. На мой взгляд, за основу нужно брать не откровения Алеши Пешкова или "Очерки бурсы", а "типичную" маман с ее детьми того времени. Поискала и нашла такое описание в Б.Дж.Купер "История розги". Итак, небольшой отрывок из книги.

Я лечил одну вдову, у которой было семь человек детей, четыре девочки и три мальчика. Старшей девочке было тринадцать лет, а младшему мальчику семь лет. Сама вдова имела не более тридцати лет. Она применяла телесные наказания в самых широких размерах.

Так, однажды она узнала, что ее старшая дочь объяснила своему двенадцатилетнему брату, как делаются дети. Обоих она так строго наказала розгами, что для девочки понадобилось послать за мной.

Противникам телесных наказаний может показаться очень странным, что дети не питали не только ненависти за наказания, но все очень любили свою мать.

От девочки я узнал, что брата высекла мать не так больно, ему она дала тридцать розог и секла сама на скамейке, в то время как его держали кухарка и горничная. Ее мать заставила присутствовать при наказании брата, а брат должен был смотреть, как ее наказывали. Когда я спросил, за что же наказали брата, ведь он только слушал, что она ему рассказывала, девочка, краснея, объясняла, что он хотел применить свои сведения с пятнадцатилетней девочкой, служившей у них подгорничной. За это мать его и высекла. Девочке мать дала восемьдесят розог, и секла ее кухарка. По ее словам, мать, когда ее разложили на скамейке, сказала, что ей дадут сто розог, но потом сжалилась и сбавила…

Наказана девочка была действительно строго, было много полос, темно-синих, с кровоподтеками, рубашонка была изрядно выпачкана в крови, но опасного для здоровья ничего не было.


Попробуем прокомментировать и выжать фактологию из этого отрывка.

Прежде всего видим, что секли в полную силу: когда маман потребовалось наказать дочь "построже", то даже не сама секла, а поручило это дело более опытной кухарке.

Что при этом считать за "строго" и "не очень строго"? Смотрим, 12-13 лет. 30 розог оцениваются как нестрогое наказание, а 80-100 розог - уже как достаточно строгое наказание.

Тем не менее, если внимательно прочитать про состояние девчонки после 80 розог, то да, множество темно-синих полос с кровоподтеками (ну еще бы, 80 розог и в полную силу!), но ... никакого вреда здоровью. Причем девчонка бы спокойно перенесла 100 и розог, можно понять что 80 розог - совсем для нее не предел.

Вместе с тем, никаких глупостей (как недавно видела в одном из типа "мемуаров"): от 2-3 раз розог "полилась кровь" ( ), а после 15-20 ударов - "зад превращался в сгусток крови" ( ).

 Отправлено: 28.12.23 22:13. Заголовок: Kokotte пишет: За 1..

Kokotte пишет:

цитата:

За 15 минут в таком темпе можно просто запороть ребёнка.

Kokotte пишет:

цитата:

даже 150 розог, которые Вы насчитали, для ребёнка очень много.

взрослые люди а -предаваться такими фантазиями по отношению к деткам,где 150 -50 лупить ребенка, осадите ЕП!! ..да еще на отмах ..Кто вообще, взял в рамки правильного обсуждения эти цифры? Только раз десять, пятнадцать по попе от любящего отца и все!

 Отправлено: 29.12.23 00:32. Заголовок: Кто вообще, взял в рамки правильного обсуждения эти цифры?

Уважаемый Пчеловод, все началось с обсуждения рассказа "Латынь и Розги"он в этой теме, кажется на 2-й странице. Судя по описанию порки в этом рассказе я сделал вывод, что пороли гимназиста очень долго, может даже 15 минут- я читал о такой продолжительной порке в английской частной школе для мальчиков (начало XX Века). Дальше форумчане стали высказывать свое мнение о том, сколько розг он должен был получить за такое время.

 Отправлено: 29.12.23 00:36. Заголовок: Только раз десять, пятнадцать по попе

Советую прочитать историю про наказание вдовой своих детей в самом начале этой темы.

 Отправлено: 29.12.23 01:42. Заголовок: Андрей пишет: наказ..

Андрей пишет:

цитата:

наказание вдовой

она явная была не в ладах со своей головой ... в таком случае да, это уже не наказание, а избиение ... под такое попадает любое неадекватное поведение взрослого ...

 Отправлено: 29.12.23 02:49. Заголовок: Андрей пишет: Дальш..

Андрей пишет:

цитата:

Дальше форумчане стали высказывать свое мнение о том, сколько розг он должен был получить за такое время

в любом случае , так или иначе, я высказал свое мнение

Андрей пишет:

цитата:

пороли гимназиста очень долго, может даже 15 минут

на самом деле очень противно думать, что когда-то так пороли детей.. им приходилось все это терпеть прилюдно, или перед чужим челом не папой- стиснув зубы до последнего, и жалкого простите не надо больше...

(,,,)

 Отправлено: 29.12.23 04:11. Заголовок: Андрей пишет: ДЛЯ Т..

Андрей пишет:

цитата:

ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВПРАВИТЬ МОЗГИ РАСПУСТИВШЕМУСЯ И ОБНАГЛЕВШЕМУ ПОДРОСТКУ ИНОГДА БЫВАЕТ НЕОБХОДИМА УЖАСНАЯ ПОРКА.

Из своего опыта не могу ни подтвердить, ни опровергнуть этот тезис. Прежде всего, потому что никогда не был РАСПУСТИВШИМСЯ И ОБНАГЛЕВШИМ.

А те четыре порки, которые изрядно потрясли меня и физически, и душевно, я получил еще ребенком, а не подростком.

Первую получил в 5 лет. Это была первая порка от папы и вообще вторая в жизни. И это была первая порка пряжкой ремня. Там всего было 10 ударов. Но, с непривычки, после первого удара, меня скрутила такая судорога, что я не мог ни вдохнуть, ни выдохнуть, ни закричать. Со второго удара меня все-таки пробило на крик, и я кричал как резанный после каждого удара.

Потом в 5 с половиной лет я получил две порки, после которых терял сознание. Там было уже 50 ударов пряжкой. Оба раза я сильно подводил папу перед чужими людьми, и он был на меня жутко зол.

И в 8 лет я получил свою последнюю порку, после которой потерял сознание. Моей маме показалось, что я ввел нашу семью в громадный денежный ущерб – 5 ее месячных зарплат. И она всыпала мне 100 ударов пряжкой.

А про действительно ужасную порку, но не подростка, а ребенка я слышал от дедушки одного моего одноклассника. Нас с одноклассником за плохое поведение классная руководительница оставила на час после уроков в школе, да еще и записала замечания нам в дневники. А дедушка моего одноклассника пришел его забрать после школы. Хотел его сводить в тир, в кино (это был конец рабочей недели). И сидел мой одноклассник, несчастный, и вздыхал, что вот теперь уже не будет ни тира, ни кино, а будет порка дома. А я его пытался утешить тем, что и мне будет порка дома. Дедушка нас слушал-слушал и говорит: «Да вас нынче дерут жалеючи. А вот в наше время драли, так драли. Меня в 5 лет мой отец выдрал вожжами, да так, что я сознание потерял, что у меня потом кожа полосами с тела сходила. С тех пор я отца боялся как огня!» Но, поговорив с дедушкой, я понял, что это была его не последняя порка. Что отца он боялся как огня, но иногда все же шкодничал.

А про порку РАСПУСТИВШЕГОСЯ И ОБНАГЛЕВШЕГО ПОДРОСТКА мне рассказывала жена моего друга. В 14 лет она как раз была таким РАСПУСТИВШИМСЯ И ОБНАГЛЕВШИМ и непоротым ПОДРОСТКОМ. И ее решили выпороть. А она решила показать, что ей это нипочем. И не понадобилось никакой ужасной порки. Хватило 20 ударов электропроводом по голому заду. Под каждый удар она истошно орала, но осталась вполне здорова, и ни в какой лазарет не понадобилось. И в голову ей пришла мысль, которой там до порки не было: что старших лучше слушаться, чем не слушаться. Не всегда получалось слушаться, поэтому до 19 лет она бывала порота, но характер отношений в семье принципиально изменился.

Но сейчас другие времена, и возможно, что от того, кто ПОДРОСТКОМ был РАСПУСТИВШИМСЯ И ОБНАГЛЕВШИМ, обществу будет больше пользы, чем от иного тихони.

 Отправлено: 29.12.23 05:17. Заголовок: И при чтении этой ве..

И при чтении этой ветки вспоминается мне Пушкин и его: «Щелок щелку розь».

В мои времена считалось нормальным пороть и старшеклассников, и даже студентов младших курсов. Мне кажется, что в девятом классе еще пороли больше половины учеников, в десятом классе – уже меньше половины. Но все равно было немало семей, в которых пороли даже и студентов.

А старшеклассники и студенты младших курсов это юноши и девушки, которые только умом не вполне взрослые, а телом уже вполне сформировавшиеся взрослые мужчины и женщины. И за плечами (может быть, правильнее сказать – в попах) у них был почти десятилетний опыт полученных порок. Так чтобы как следует пробрать таких «бугаев» и «кобыл» родителям приходилось доходить и до трехзначных количеств ударов в порках. И ударов серьезными, тяжелыми орудиями порки: пряжкой ремня, электропроводом… Ну, кто не верит этому – может и дальше не верить.

Но первые порки – это совсем другое дело. Первые порки, которые мы, обычно, получали в возрасте 5 – 7 лет, это было, как правило, десяток ударов, а то и меньше. И даже если первая порка случалась в гораздо более позднем возрасте, то все равно хватало нескольких десятков ударов.

Как тяжело переносится порка розгой, я не знаю. Меня розгами никогда не пороли. Я парень городской. И все мои приятели и подружки – городские. Поэтому живой рассказ о порке розгами я слышал только от моей подружки-одноклассницы. Во время учебного года, в городе, родители ее пороли ремнем. С 12 лет и пряжкой ремня. А на летние каникулы она ездила к дедушке и бабушке в деревню. И за всякие шкоды там дедушка, бывало, порол ее розгой. Она говорила, что один удар пряжкой ремня стоит двух ударов розгой и пяти ударов серединой ремня. Говорила, что в лето с девятого на десятый класс, то есть в 16 с половиной лет, один раз получила от дедушки 200 ударов розгой. Что это наказание строгое, но переносимое. Встала с лавки сам, потом где-то полнедели побаливала попа при ходьбе, тем более, когда садилась. А в десятом классе она дважды от папы получала 200 ударов пряжкой ремня. Тут уже такие болезненные ощущения длились целую неделю.

Тут вот пишут, что после 300 ударов розгой кадетов уносили в лазарет. Я думаю, что вот тут-то и «щелок щелку розь». Наверняка, палачи в кадетских корпусах пороли сильнее, чем дедушка свою внучку. Да и умели управляться гораздо более длинными розгами. А насколько я понимаю физику, сила удара растет пропорционально квадрату длины орудия порки. То есть берем орудие в полтора раза длиннее, а получаем силу удара более чем в два раза большую.

Ну, и розга – орудие порки с подвохом. Об этом Достоевский писал в «Записках из мертвого дома». Боль от удара розги не идет глубоко в тело, поэтому при долгой порке розга может казаться не такой болезненной, как плеть или электропровод, или палка. Но розга сильно просекает кожу и прилегающий к коже слой мышц. Поэтому для здоровья может оказаться опаснее плети или палки.

 Отправлено: 29.12.23 23:48. Заголовок: Аркаша пишет: 50 уд..

Аркаша пишет:

цитата:

50 ударов пряжкой.

В 5.5 лет это не наказание, а истезание, и в 10 и 15 лет пряжка не средство для вразумления детей ... это оружие, которым при должном умении просто можно изувечить и даже убить человека ...

 Отправлено: 29.12.23 23:58. Заголовок: Аркаша пишет: розга..

Аркаша пишет:

цитата:

розга сильно просекает кожу

И розги разные, по длине, толщине, гибкости. И даже по тому, как ими удар наносят - концом или ближе к средине. И обычно или с потягом ...ну и как и с какой силой наносят удар - если из-за головы замахиваться рукой это одно, если не поднимать руку выше плеча то совсем другое (у тех же мусульман было принято при наказании детей учителю держать по мышкой Коран, чтобы руку нельзя было высоко поднять)

 Отправлено: 30.12.23 04:44. Заголовок: Sakh пишет: В 5.5 л..

Sakh пишет:

цитата:

В 5.5 лет это не наказание, а истезание

Ну, вот уж сильно был зол на меня мой папа тогда...

Sakh пишет:

цитата:

и в 10 и 15 лет пряжка не средство для вразумления детей ... это оружие, которым при должном умении просто можно изувечить и даже убить человека ...

Да, если ударить в висок. А можно пряжкой наставить на заднице много синяков, но почти не просечь кожу. И наши родители тренировались не на первое, а на второе. И в возможностях так тренироваться, в общем-то, их никто не ограничивал.

 Отправлено: 30.12.23 04:45. Заголовок: Sakh пишет: И розги..

Sakh пишет:

цитата:

И розги разные, по длине, толщине, гибкости. И даже по тому, как ими удар наносят - концом или ближе к средине. И обычно или с потягом ...ну и как и с какой силой наносят удар - если из-за головы замахиваться рукой это одно, если не поднимать руку выше плеча то совсем другое (у тех же мусульман было принято при наказании детей учителю держать по мышкой Коран, чтобы руку нельзя было высоко поднять)

Вот я и говорю "щелок щелку розь".

 Отправлено: 30.12.23 08:41. Заголовок: И в 8 лет я получил свою последнюю порку,

Хотелось бы узнать, как получилось, что после 8 лет больше не пороли - вы себя так идеально вели, что наказывать было не за что или может ваши родители прониклись идеями гуманной педагогики. Знаю, что во многих семьях практикующих т.н. по настоящему пороть начинают лет в 9-10, а до того обходятся шлепкой или символической поркой до легкого покраснения зада, так что ваш случай уж очень не типичный.

 Отправлено: 30.12.23 20:23. Заголовок: А те четыре порки, которые изрядно потряслифизически, и душевно, ... еще ребенком,

Аркаша, может я вас неправильно понял, то есть вы имели ввиду, что порки которые были после 8 лет уже не потрясли вас и физически, и душевно, а вовсе не то, что после 8 лет порок вообще не было. Объясните пожалуйста. А насчет того, как вас наказывали с 5 до 8 лет, могу только посочувствовать - меня очень строго воспитывали, но такого чтобы в пять лет пороть пряжкой мне даже представить трудно, а пороть ребенка до потери сознания это ... не знаю кем надо быть.

 Отправлено: 30.12.23 20:55. Заголовок: Что нам оставили классики о домашней порке

— Не в духе твой дедушка, — шептала тетя Даша. — Ну, да теперь ничего, а прежде не дай бог: «Двадцать пять горячих! Розог!»
Чехов А. П., В родном углу, 1897
+++
— А кто был мой отец? Может быть, тот человек, который бил меня розгой, а может быть, и дьявол, и козел, и петух. Разве может Иуда знать всех, с кем делила ложе его мать? У Иуды много отцов; про которого вы говорите?
Андреев Л. Н., Иуда Искариот, 1907
+++
Обильное количество розог было сполна употреблено в дело.
Писемский А. Ф., Старческий грех, 1860
+++
Дня не проходило, чтоб удары палками, розгами, охотничьими арапниками или кучерскими кнутьями не отсчитывались кому-нибудь сотнями, а случалось зачастую, что сам князь, собственной особой, присутствовал при исполнении этих жестоких истязаний и равнодушно чистил во время их свои розовые ногти.
Лесков Н. С., Обойдённые, 1865
+++
Три раза пытался бежать с дороги маленький самосадский дикарь и три раза был жестоко наказан родными розгами, а дальше следовало ошеломляющее впечатление новой парижской жизни.
Мамин-Сибиряк Д. Н., Три конца, 1890
+++
— Мама нас никогда не сечет розгой, — тотчас же заметила Настя.
Достоевский Ф. М., Братья Карамазовы, 1880
+++
Вышел я от него почти влюбленный в молодого учителя и, придя домой, стал жадно поглощать отмеченные места в книге. Скоро я догнал товарищей по всем предметам, и на следующую четверть Герасименко после моей фамилии пролаял сентенцию: «похвально». Таким образом ожидания моего приятеля Крыштановигча не оправдались: испробовать гимназических розог мне не пришлось.
Короленко В. Г., История моего современника, 1921
+++
— Вы были замешаны в историю, по случаю нанесения помещику Максимову личной обиды розгами в пьяном виде.
Гоголь Н. В., Мёртвые души, 1835

 Отправлено: 30.12.23 21:03. Заголовок: Что нам оставили классики о домашней порке

После того все ученики, без различия состояний, становились в две линии; посредине поставлялся ослон (скамейка), и у нее восстоял пан Кнышевский, имея рукава засученные и в грозной деснице держа толстый пук розог.
Квитка-Основьяненко Г. Ф., Пан Халявский, 1840
+++
У Маши вырвали палку и заставили просить у Григория прощения. Ребенок стоял перед Григорьем и ни за что не хотел сказать: прости меня. Мать ударила Машу рукою, сказала, что высечет ее розгою, поставила в угол и загородила ее тяжелым креслом.
Лесков Н. С., Житие одной бабы, 1863
+++
— Мальчишка! щенок! — завизжал Покорни. — Молоко на губах не обсохло! За уши тебя драть, сопляка! Розгой тебя!
Куприн А. И., Юнкера, 1932
+++
На него все жаловались — мать, староста, соседи; его сажали в холодную, пороли розгами, били и просто так, без суда, но это не укрощало Якова, и всё теснее становилось ему жить в деревне, среди раскольников, людей хозяйственных, как кроты, суровых ко всяким новшествам, упорно охранявших заветы древнего благочестия.
Горький Максим, Трое, 1901
+++
— Хочу я вас спросить, сударь, — сказал он, — есть такие права, чтобы взрослого человека розгами наказывать?
Салтыков-Щедрин М. Е., Мелочи жизни, 1887
+++
Он сек меня розгами, драл за уши, бил по голове, и я, просыпаясь, каждое утро думал прежде всего: будут ли сегодня драть меня?
Чехов А. П., Три года, 1895
+++
По постановлению педагогического комитета, кадет Буланин, позволивший себе такого-то числа возмутительно грубый поступок по отношению к дежурному воспитателю, приговаривается к телесному наказанию В размере десяти ударов розгами.
Куприн А. И., На переломе, 1900
+++