Отправлено: 15.03.21 21:05. Заголовок: О консультациях с юристом и границах наказания

Дорогие форумчане! Совсем недавно была создана тема, где было предложено проконсультироваться у специалиста.
Виктория пишет:

цитата:

P.S. Рискну предположить, что таким участникам как Солдат Вселенной или Nikka мои доводы и аргументы опять покажутся «по барабану». Тогда могу предложить простое решение: не пожалейте 500-700 руб. и дойдите до юриста/адвоката, который специализируется конкретно на семейном праве, и расспросите его о судебной практике по совокупности статей (156 УК + 117 УК). И сами убедитесь. А потом поделитесь вашей инфой на форуме. Сравним с тем, что я выяснила.

Уж не подумайте люди добрые, что жалею я такие большие деньги. (Про Солдата не знаю).
Но все же было бы интересно, что собственно выяснять и с чем сравнивать. Давайте уж разберемся, чтоб два раза не ходить. А то вдруг кто захочет пойти)

Обсуждение здесь
https://porkadety.unoforum.pro/?1-8-0-00000040-000-0-1-1615810132
уже пошло по совершенно посторонним темам от училок Юльки до нахождения детей в больнице. На основании опроса в Интернете (не соц.исследования) с совершенно некорректными формулировками был сделан вывод об общественном мнениии, дальше все начали вздыхать об этом "мнении"
Поэтому собственно сама практика по делам домашнего насилия над детьми в "благополучных/неблагополучных" семьях ушла на второй план.

Однако была одна мысль по поводу опять того же опроса.
Читатель пишет:

цитата:

В опросе речь шла вовсе не о порке, а о физическом воздействии. Что, согласитесь, несколько разные вещи. То есть в эти 27% входят и родители, которые могут шлепнуть ребенка, и те, кто может дать подзатыльник, и те, кто могут толкать/силой выгонять из комнаты/кидаться различными предметами. О порке, причем в классическом понимании тут, возможно, речь вообще не идет. Так что говорить о том, что люди поддерживают ТН - ну, спорно)

Наверно, каждый подразумевает разное. Но можно предположить, что пороть со следами считает допустимым только часть из этих людей. Собственно опрос был не о поддержке ТН, а о том, был ли такой факт. Может он был, а человек жалеет об этом и выступает против, и м вторым/третьим ребенком он был сдержаннее. А может не был, но человек считает это допустимым в крайних случаях. А те, кто пару раз применил силу к ребенку, вряд ли дошли до какого-то сильного воздействия.
Так забавно читать "понятно, что общество считает")))) откуда такой вывод?

Так суть вот в чем. Все же важно условиться, что считать умеренным телесным наказанием. Критерии у нас приводила Виктория.

Виктория пишет:

цитата:

Схематично я обозначила: легкие телесные повреждения (ссадины, синяки, ушибы) в результате ТН (место приложение - спина, задница, ягодицы). Детализацией и обличением в казуистическую юридическую терминологию пусть занимаются профессиональные юристы-буквоеды. С позиции здравого смысла всем понятно о чем речь. Дальше снова схематично: легкие телесные повреждения рассматриваются в рамках административного производства, т.е. максимум - штраф. Какой штраф? - На то и сидит судья, в ст. прописано "от" и "до", вот судья и оценивает с учетом всех обстоятельств какой штраф присудить. Собственно, и все.

То это описывается как вред, то это абсолютно нормальное наказание без вреда, а привлекают якобы только за вред....

Ну допустим. Критерий нормального наказания у нас синяки и ссадины на заднице, а не ногами по животу.

Поэтому, видимо, надо и проговаривать с этим самым юристом/знакомым специалистом, что конкретно имеется в виду (какие последствия этого самого нормального наказания в нормальной семье). Поэтому вопрос мог бы выглядеть так:

Nikka пишет:

цитата:

Что вы предлагаете спросить у личного адвоката? Приду и скажу: "вот если мне оставят на воспитание какого-нибудь мальчика чи девочку, а я надеру так, что сидеть нельзя, ссадины там, гематомы, все дела, ну нормальная такая порка как в благополучных семьях принято, а на меня напишут заявление, снимут побои, а я тогда обьясню, что это было все в благих целях и за плохое поведение, непослушание и наглость, что же будет? Наверно, сразу будет решено закрыть дело из-за отсутствия состава преступления, так как это заслуженно и умеренно? А еще, уважаемый юрист, найдите мне хоть какой-нибудь комментарий, чтоб я уж границы умеренности знала ". Не спасибо, не буду я так консультироваться.

Но чего-то неохота мне такие вопросы задавать. Кто-то считает, что так воспитывают детей во многих семьях и ничего странного в таком вопросе нет? Ну вот и спросите. Я прям даже 500 руб.готова подарить и даже больше!

И как-то странно будет посетить юриста и спросить, как разделить телесное наказание от истязания) ну очень странно

Более того, когда вы приходите к юристу, вы излагаете свою ситуацию и по ней он дает консультацию. А делать обзор по делам он вам не будет. Это все равно что посетить врача и спросить: "скажи-ка дядя, какая у тебя средняя температура по больнице? Какие диагнозы ты ставишь?" А потом ходить рассказывать, что раз врач не сообщил мне таких диагнозов, то их и в природе не существует. К тому же врачебная тайна как-никак. Аналогично и юристы не будут сообщать о делах клиентов. Кстати "семейное право" это разводы, дележ имущества.

А записаться на консультацию и прикинуться валенком теоретически конечно можно: "я порю свою детку до больной попки, не грозит ли мне чего административного чи уголовного?"

Ну или ситуацию смоделировать. Хоть с этой девочкой из Беларуси с ворованными книжками. Или вон бабка бы написала заяву, что отчим пацана порет (из рассказа).

Так что, Виктория, спросите при случае, будет ли такая семья по-прежнему считаться благополучной.

Вопрос о критериях благополучности тоже открытый.

 Отправлено: 15.03.21 22:25. Заголовок: Nikka , спасибо за в..

Nikka , спасибо за ваше мнение. Вот теперь вы действительно высказали свое мнение, а не просто постебались над чужим.

Nikka пишет:

цитата:

Поэтому собственно сама практика по делам домашнего насилия над детьми в "благополучных/неблагополучных" семьях ушла на второй план.

Nikka пишет:

цитата:

И как-то странно будет посетить юриста и спросить, как разделить телесное наказание от истязания) ну очень странно Более того, когда вы приходите к юристу, вы излагаете свою ситуацию и по ней он дает консультацию. А делать обзор по делам он вам не будет.

Nikka , вы сами себе противоречите! То вы пишите, что "практика по делам насилия над детьми ушла на второй план", то пишите, что не знаете какую информацию получить о специалиста. Говоря вашими словами - практику по делам насилия над детьми. Согласна с вами, что очень уж широкий вопрос и неконкретный получается вопрос, который надо конкретизировать: что-то узко конкретное выяснять, а не "обо всем вообще". - Именно поэтому я сформирована новую ветку, где выложила мнения нескольких специалистов о проблеме жестокого обращения с детьми в семье и предложила обсудить эти самые мнения. Вот есть исходные мнения о проблеме - давайте их обсудим, а дальше - оттолкнемся от этого нашего обсуждения и обсудим уже мнения друг друга по проблеме.

Nikka пишет:

цитата:

На основании опроса в Интернете (не соц.исследования) с совершенно некорректными формулировками был сделан вывод об общественном мнениии, дальше все начали вздыхать об этом "мнении"

Да бросьте! Да. я упомянула об опросе, но не опрос - центральная тема поста. Кстати, если у вас Nikka какие то претензии к корректности и достоверности опроса, то - флаг вам в руки! - Выложите такой опрос, который на ваш взгляд достоверен и отражает реальное положение дел. В чем проблема, выложите! А то вы заняли интересную позицию: чтобы я не выкладывала и на что бы я не ссылалась, вы оцениваете как недостоверное и некорректное Так в чем, повторюсь, проблема? Выложите сами свои варианты: и мнений специалистов по вопросам жестокого обращения в семье, и корректные опросы. А то вы сами никакой информации (кроме вашего субъективного суждения) не даете, а все что приводят другие отвергаете как некорректное.

Кстати, вы пишите: Nikka пишет:

цитата:

Аналогично и юристы не будут сообщать о делах клиентов.

Ошибаетесь! Существуют специальные подборки по судебной практике, которые в открытом доступе (их конечно не в интернете искать нужно, а специальные справочные правовые базы). Мне приходилось несколько раз по своим личным делам обращаться к адвокату, так вот никаких проблем: подготавливали подборку судебной практики по интересующим меня темам из судебных решений, разъяснений Верховного суда и т.д.

Nikka пишет:

цитата:

А записаться на консультацию и прикинуться валенком теоретически конечно можно: "я порю свою детку до больной попки, не грозит ли мне чего административного чи уголовного?"

Вы зря иронизируете, опять же! Надо конечно подумать как корректно сформулировать вопрос (в правильном вопросе - половина ответа!). Опять же, опытный юрист сам поможет конкретизировать тему. А что до конкретного вопроса, то я бы так и спросила: "У меня благополучная семья (дети накормлены-напоены, без серьезных правонарушений и т.д.), но я прибегаю к " ременной педагогике". Каковы мои риски, в частности - какова судебная практика, чтобы в такой ситуации меня привлекли к ответственности?" Возможно юрист задаст уточняющие вопросы - что именно я хочу выяснить, но в конечном счете за "энную" сумму подготовит интересующую меня выборку (не абстрактно по "жестокому обращению с детьми", а то что я хочу спросить).

Ну правда, Nikka , нет у меня выхода на отдел опеки, чтобы доверительно с кем-то переговорить (А говорить надо именно доверительно, иначе получишь формальный предсказуемый ответ типа что "нельзя!", и все на этом). С педагогами школы (по Юльке) я вопрос порки обсуждала (естественно частично эзоповским языком, но мы понимали друг друга о чем речь) и поняла, что если Юлька будет в нормальной виде (не подавленная, не заревленная и т.д.) приходить в школу и при этом не иметь проблем с учебой, то и наких вопросов ко мне не будет возникать. По сути, четко и конкретно ответили. Опять же - конкретно! - случаев в классе Юльки не было, чтобы классный руководитель передавал инфо куда-либо о случаях домашних наказаний учащихся, Вот так и спросила у кл. руководителя, с которой у меня сложились хорошие отношения, прекрасно зная, что кл. руководитель знает (извините за тавтологию), что в классе 2-3 детей дома порют. Никто никуда не сообщал. никаких профилактических бесед о "недопустимости телесных наказаний" не проводил. Точка.

 Отправлено: 15.03.21 22:50. Заголовок: Бинго, Nikka! В само..

Бинго, Nikka! В самое яблочко!
Да и юрист, особенно, если Вы заплатите ему даже несчастные 500 рублей, расскажет Вам все, что ему выгодно.
В надежде, что после рассказа ему заплатят уже 5 000 рублей.
Приходит дядя и говорит, так, мол, и так. В ходе "умеренно - воспитательной" порки наставил сыну синяков и ссадин. Чё делать?
Юрист, не будучи дураком ответит: "5 кусков и делать тебе ничего не надо. Я сам все сделаю, и вообще, статистика - она такая статистика..."
Короче говоря, иметь объективную информацию и статистику можно только самому перелопатив куча эмпирического материала. Брать и читать судебные решения. Делать по ним выборку того, что именно интересует. Раскидывать по сельскому населению и городскому. По социальной благополучности семей. И по куче других критериев. Это огромная и кропотливая работа.
Только потом можно сделать ориентировочную прикидку по цифрам.
Стандартный показатель обычно - "столько то чего-то на 1000 человек". К примеру "5 случаев домашнего насилия, по которым приняты решения, на 1000 человек"
Много это или мало?
А по скольким не принято решение? Сколько материалов застопорилось по причине примирения сторон?
А о скольких случаях вообще никто не знает? И все осталось за закрытыми дверями и под штанами, так сказать?
Это неизвестно и никогда известно не станет.
Это называется "латентная криминогенность".
И ее реальное количество и вообще её уровень неизвестен.
Поэтому, оперировать какими -то цифрами, которые не отражают реальной картины, совершенно оторваны от других показателей, напрямую с ними связанных - просто нелепо.
Так же, как нелепо чего -то утверждать, приводя в качестве доводов "опросы общественного мнения".
Так же, как утверждать про знакомого инспектора, судью, психиатра и прочее, которые все-все рассказали.
Это все равно, что что-то утверждать, сказав: "А я от бабушки на скамейке узнал, что..." По логике, что бабушки на скамейках все знают и все слышат.

 Отправлено: 16.03.21 12:17. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Короче говоря, иметь объективную информацию и статистику можно только самому перелопатив куча эмпирического материала. Брать и читать судебные решения. Делать по ним выборку того, что именно интересует.

Это утопия!

 Отправлено: 16.03.21 12:47. Заголовок: Виктория пишет: Это..

Виктория пишет:

цитата:

Это утопия!

Утопия, согласен. Поэтому и не следует верить статистике, которая мелькает в СМИ и в телевизоре.
Заниматься такой утопической работой, чтобы тиснуть статейку куда-то в желтую газетенку или в видеоблог, или даже выступить в ток-шоу - никто не станет.
Такую работу делают только соискатели ученых степеней, для предоставления в ВАК. И то не сами, а на них люди работают.
И работы их, где отражены реальные цифры, реальные формулы расчетов и реальное положение дел - в Интернете не лежат. Их не нагуглишь. Бесплатно, во всяком случае, вбив слова в поисковик.
Они находятся либо в платном доступе либо на сайтах ВАК с различными степенями закрытости реестра работ.
Поэтому, я и говорю, что мы толкуем ни о чем.

 Отправлено: 16.03.21 15:01. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Поэтому и не следует верить статистике, которая мелькает в СМИ и в телевизоре. Поэтому, я и говорю, что мы толкуем ни о чем.

В целом согласна. Меня "статистика" тоже не вдохновляет. Как я ранее писала: есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика.
В тоже время я считаю возможным доверять мнению специалистов (и их комментариям), которые непосредственно, в силу должностных обязанностей, высказывают свои суждения. Конечно и здесь можно поспорить: кому верить, а кому не верить, но ... тогда полный тупик И личный опыт не аргумент, и мнения специалистов не аргумент, и статистике верить нельзя ... Где выход?

 Отправлено: 16.03.21 15:23. Заголовок: Виктория пишет: Где..

Виктория пишет:

цитата:

Где выход?

Реального выхода, честно говоря, не вижу. И вряд ли он вообще существует. Вот прям такой, чтобы раз - открыл двери и вышел. Нет такого. К сожалению.

 Отправлено: 17.03.21 20:52. Заголовок: Виктория пишет: Nik..

Виктория пишет:

цитата:

Nikka , вы сами себе противоречите! То вы пишите, что "практика по делам насилия над детьми ушла на второй план", то пишите, что не знаете какую информацию получить о специалиста.

вот слава богу, стали писать, где же я противоречу.
Ушла на второй план в том обсуждении - вот что имелось в виду. Я его по диагонали посмотрела, и там зафлудили уже все. Щас я туда еще раз схожу)
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Приходит дядя и говорит, так, мол, и так. В ходе "умеренно - воспитательной" порки наставил сыну синяков и ссадин. Чё делать?

ну да))) тогда будет вопрос, в чем проблема, кто настучал? Вопрос был о рисках, а уж сказать, что я тут давеча синяков наставила, а теперь как-то сомневаюсь, насколько я хороший воспитатель, это уже совсем
Я это к тому, насколько по-идиотски будет выглядеть такой вопрос.
Просто Виктория проконсультировалась и хотела сравнить результаты. Вот и вопрос, как же сформулировала свою мысль Виктория ? "Ременная педагогика ")))) так надо говорить о наличии/отсутствии телесных повреждений и о том, кто заявит.

А консультироваться по практике в целом можно. Только не "а у вас есть такие дела? Нет? Ну и до свиданья". А заказать работу с обзором и выводами. Чтоб были проанализированы дела за такой-то период в таком-то городе. Только вот оно что получается: такие обзоры как раз есть в интернете. Ждите)))
Не оценочные суждения "такая проблема важная/неважная".
Просто перелопатить дела и выбрать что-то конкретное (как Солдат выкладывал реестр), а вы потом расскажите, что я специально выбрала примеры, которые мне нравятся.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Поэтому, оперировать какими -то цифрами, которые не отражают реальной картины, совершенно оторваны от других показателей, напрямую с ними связанных - просто нелепо.

очень даже лепо. Прям лепота. Чтоб потом не писать "вот я нашел комментарий, жестокое обращение это когда ребенка на цепь сажают, а синяков наставить это ничего, ведь в этом комментарии нету такого". Правда то был сарказм, но Виктория серьезно восприняла)

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Поэтому и не следует верить статистике, которая мелькает в СМИ и в телевизоре.

как это "мелькает"?))) Есть информация "столько-то краж, столько-то убийств, столько-то раскрытых, столько-то нераскрытых". Если у тебя уже есть зарегистрированные преступления, то по ним я и предлагаю смотреть, предполагая, что есть скрытая преступность. Но по уже закрытым делам мы же можем посмотреть, ЗА ЧТО конкретно осудили человека.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Такую работу делают только соискатели ученых степеней, для предоставления в ВАК. И то не сами, а на них люди работают.

кстати есть же в открытом доступе аннотации к диссертациям.
Но я другое нашла)
Виктория пишет:

цитата:

В тоже время я считаю возможным доверять мнению специалистов (и их комментариям), которые непосредственно, в силу должностных обязанностей, высказывают свои суждения

особенно когда они говорят, что никогда не привлекают к ответственности тех людей, которых лишают род.прав. Ну и много чего другого.

 Отправлено: 17.03.21 21:23. Заголовок: Nikka пишет: кстати..

Nikka пишет:

цитата:

кстати есть же в открытом доступе аннотации к диссертациям.

В том то и дело, что только аннотации.
Nikka пишет:

цитата:

Есть информация "столько-то краж, столько-то убийств, столько-то раскрытых, столько-то нераскрытых". Если у тебя уже есть зарегистрированные преступления, то по ним я и предлагаю смотреть, предполагая, что есть скрытая преступность. Но по уже закрытым делам мы же можем посмотреть, ЗА ЧТО конкретно осудили человека.

Все проблема в том, что латентность среди краж, грабежей, разбоев и убийств - почти нулевая.
По таким делам терпилы сами бегут в ментуру заявлять. Убийства, ЯХ тоже незамеченным не остаются, если труп в наличии.
Тут да - все прозрачно и понятно. Возбуждено 100 уголовных дел по кражам, раскрыто 20, повисло 80. Это означает, что и совершенно примерно 100 краж. Ну может 105. Кто то посчитал украденный кошелек со ста рублями ерундой и не стал заморачиваться с заявами.
Когда я говорил о 30-ти кратной разнице между явной и латентной преступностью - это не касается всех преступлений абсолютно.
Отдельных категорий дел касается.
Половых преступлений, в том числе и в отношении несовершеннолетних. Растление и все такое. Семейное насилие, в том числе над несовершеннолетними, которое происходит за закрытыми дверями, я думаю, имеет такой же коэффициент.
Поэтому, статистика - сколько дел возбудили, сколько прекратили, сколько в суд попало, сколько решений вынесли - она хороша. Только она не привязана к главной цифре - а сколько же все таки ФАКТОВ имело место.

 Отправлено: 17.03.21 22:16. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Поэтому, статистика - сколько дел возбудили, сколько прекратили, сколько в суд попало, сколько решений вынесли - она хороша. Только она не привязана к главной цифре - а сколько же все таки ФАКТОВ имело место.

Вот тут кое-какая есть https://docs.edu.gov.ru/document/136126e649bb57c304f7d7263eb90445/

Например, в 2019 г поступило 157 тыс. сообщений о нарушении прав детей.
Число детей, в чью защиту был предъявлен иск - 145 тыс. (там речь идет о нарушении разных прав, например, имущественных).
Число выявленных случаев жестокого обращения - 1227.

Умножаем на 30.

 Отправлено: 17.03.21 22:39. Заголовок: Ауди пишет: Вот тут..

Ауди пишет:

цитата:

Вот тут кое-какая есть https://docs.edu.gov.ru/document/136126e649bb57c304f7d7263eb90445/ Например, в 2019 г поступило 157 тыс. сообщений о нарушении прав детей. Число детей, в чью защиту был предъявлен иск - 145 тыс. (там речь идет о нарушении разных прав, например, имущественных). Число выявленных случаев жестокого обращения - 1227. Умножаем на 30.

Да, все верно. Первый показатель умножаем на 30. Цифра ужасающая.

 Отправлено: 17.03.21 23:07. Заголовок: Солдат Вселенной11 б..

Солдат Вселенной11 будет время,я напишу, пару ссылок я просмотрела, посмотрю еще. Ну я же ищу, а потом спрашиваю о том, что уже нашла. "Вы уверены, что нет таких случаев? А если найду?"))) Как тот гопник: "Есть закурить? А если найду?"
То есть не спрашиваю, а анонсирую, правильный ответ я знаю))))
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

По таким делам терпилы сами бегут в ментуру заявлять.

кстати у меня телефон украли и ничего не заявляли. Папа выяснил, что без толку. У коллеги сумку вытащили на парковке, она вроде писала, но менты сразу сказали "шли бы вы лесом".

Я тебе могу сказать, какие статьи в РФ почти без практики 141 и 142 УК. Вообще единичные случаи привлечения к ответственности. Большинство оправдательных приговоров, если до суда дошло. А сколько скрытого.... не в 30 раз, а сплошняком, тупо всех председателей на нары - не ошибешься. Вот это несправедливость.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Только она не привязана к главной цифре - а сколько же все таки ФАКТОВ имело место.

это понятно, я о другом, я существующую практику предлагаю смотреть.