Отправлено: 11.03.21 13:09. Заголовок: Каким должно быть ювенальное судопроизводство?

Скажу сразу: в России нет специализированных судов по делам, затрагивающим интересы детей. И зря!
На мой взгляд, судья, рассматривающий "детские" дела должен иметь не просто общую юридическую подготовку, но и быть специалистом в области детской педагогики и психологии: только в этом случае можно квалифицированно принимать решения в этой области. Далее, возможно по определенной категории дел решение должно приниматься не единолично судьей, а с участием жюри присяжных (может быть в более сокращенном составе: 3-5 человек). Например, дела о лишении родительских прав или по правонарушениям, влекущим лишение свободы ребенка/подростка. Как раз потому что такие дела нельзя рассматривать формально, здесь как нельзя подходит поговорка: одна голова хорошо, а две лучше. Здесь как раз нужно рассмотрение дел с позиции здравого смысла, а не формальное применение законодательных норм: это все и обеспечило бы жюри присяжных.

Ну и коснусь "школьных дел". Здесь тоже не помешало бы какие то серьезные вопросы, касающиеся процесса обучения в школе, рассматривать не администрацией школы единолично, а с участием специально избранного родительского комитета. На самом деле здесь широкий спектр вопросов можно рассматривать: от конфликтных ситуаций "учитель-школьник" и до исключения из школы нерадивых учеников и "хулиганов". Опять же, в виду потенциальной серьезности вопросов (дети как-никак, их воспитание и обучение) решать вопросы коллегиально (с участием представителей родителей), а не кулуарно администрацией школы.

 Отправлено: 13.03.21 16:02. Заголовок: Виктория так если ва..

Виктория так если вам влом, так и надо писать:
- я не знаю о масштабах насилия
- я не знаю о судебной практике (а не утверждать, что вам принесли целую выборку, то ее не существует, то единичные случаи)
- я не знаю, по каким критериям привлекают/не привлекают
- я не знаю, сколько скрытых случаев , поэтому не могу судить о масштабах насилия в обществе (а эти данные оценочны), а не утверждать, что "это какие-то редкие случаи садистов, а большинство применяющих ТН никакого вреда не наносят"
- я не знаю, что такое ТН (а такого понятия просто нет - это смесь исторических фактов, эротических фантазий/практик и насилия)

 Отправлено: 13.03.21 16:22. Заголовок: Ауди пишет: И это с..

Ауди пишет:

цитата:

И это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН.

а что за "рядовые ТН"?

Нет, брехня полная, есть случаи привлечения просто за сам факт того, что нанесли побои. Даже без следов.
Ауди а что за понятие вреда здоровью у вас? Как у Виктории, если вы с ней согласны?
Есть долговременный вред, есть кратковременный вред. Можно загуглить, как классифицируются телесные повреждения.
А не говорить "я считаю, что вся жопа и спина в синяках и ссадинах это нормально, поэтому это и есть здравый смысл".

Таким макаром та самая девочка с синяками на лице тоже вреда для здоровья не получила - синяки сойдут и все.
Которая у нас то в категории "домашнего насилия", то в категории "ТН", то "зря про нее написали, не надо нам чернухи", а потом "найдите мне, кого там до полусмерти забили".

Как можно отдавать приоритет, если эта семья просто не попадает в поле зрения. Должностное лицо не может выбросить дело по своему усмотрению. В любом случае надо провести работу, хотя бы формальную. Бывают и обратные случаи, когда вроде и должны были заметить раньше, как с сёстрами Хачатурян, а никакого толку. А случай с мальчиком, которого ставили на колени на гречку (,такое традиционное наказание). Кстати дали реальные сроки, а не просто лишили прав за жестокое обращение, как многократно утверждает Виктория

 Отправлено: 13.03.21 16:58. Заголовок: Nikka пишет: а что ..

Nikka пишет:

цитата:

а что за "рядовые ТН"?

Когда семья не маргинальная и следы неочевидные, вряд ли полиция особо обращает внимание. Даже и когда очевидные, редко дело возбуждают. Конечно, так не должно быть, но так есть. Занимаются очевидными проблемами, а остальное остается за кадром. Не должны выбрасывать дела, вот они их и не открывают, чтобы не выбрасывать.

Как по мне, любые ТН приносят вред здоровью, больше душевному, чем физическому, потому что весь коктейль из стыда, страха, подавления и унижения вредит ребенку больше, чем синяки.

 Отправлено: 13.03.21 17:28. Заголовок: Ауди а что значит оч..

Ауди а что значит очевидные? Вы ж не видите сквозь одежду)))
Солдат!!! Обьясни, что дело открывают всегда, когда есть заявление. А дальше его могут закрыть за отсутствием доказательств

Ауди а за кадром остается многое. Вор тоже свои отпечатки скрывает, и маньяков вон годами поймать не могли, а коррупция...
Это ж не значит, что раз судебная практика не отражает всех случаев, то общество поддерживает и государству нечего совать нос.
За кадром остаются сексуальные преступления , зачастую сами жертвы их не осознают в младшем возрасте. См. хотя бы свидетельства жертв Майкла Джексона. Особенно способствует нераскрываемости внушение ребенку, что он мал, глуп, придумывает глупости, а взрослый прав и его надо слушать. А большинство преступлений (раскрытых) совершают родственники, учителя и знакомые семьи, с которыми ребенок может годами общаться, а они могут развращать. А не неизвестные дяди, внезапно нападающие на улице.
Ну если это все не считается, а считается, только если напали и связали...

Ауди пишет:

цитата:

потому что весь коктейль из стыда, страха, подавления и унижения вредит ребенку больше, чем синяки.

это да

 Отправлено: 13.03.21 17:35. Заголовок: Ауди пишет: По-моем..

Ауди пишет:

цитата:

По-моему, дискуссия слегка заблудилась в трех соснах. Виктория права в том, что Виктория пишет:  цитата: случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью. И это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН. Виктория пишет:  цитата: хватает забот с действительно "проблемными" семьями

Ауди , все верно. Не знаю зачем Никка и Солдат Вселенной все пытаются затянуть и увести обсуждение в сторону. Вы буквально в 3 цитаты обрисовали положение дел: случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью; это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН; хватает забот с действительно "проблемными" семьями. Все коротко и понятно в несколько предложений!

Ауди пишет:

цитата:

По-моему, отсюда следует сделать вывод, что необходимо формировать соответствующее общественное мнение через школы, соцсети, СМИ. Показывать, как бывает и почему это отвратительно.

Опять же, все верно. А теперь зададимся вопросом: действительно ли на практике "формируется соответствующее общественное мнение через школы, соцсети, СМИ. Показывается, как бывает и почему это отвратительно"? Вот то-то ... Не ведется такая работа ни школой, ни органами опеки, ни полицией! Если семья не "проблемная", то никто ее не трогает!

Далее, про поводу предложения Солдата Вселенной проанализировать практику по ст 156 УК ("ненадлежащее исполнение..."). Такая практика действительно есть! Более того, привлекают, если посмотреть, даже по совокупности со ст. 116 УК и ст 117 УК ("побои" и "истязание"). Можно даже в интернете погуглить. Вопрос в том, что все эти дела не просто так появились, а их активно "лоббировали" и "проталкивали". Либо ребенок из "проблемной" семьи, либо конфликт в семье, где один из членов семьи нанимает грамотного адвоката, либо резонансное дело (например, учитель толкнул-ударил ученика, а родители пошли на принцип). Другое дело, что надо очень постараться, чтобы возбудили уголовное дело. А если вы просто накляузничаете на соседа в органы опеки, что он порет сына, то максимум закончится все визитом представителя органа опеки и, если семья "благополучная", - на этом и закончится. Семью, скорей всего, даже на "контроль" не поставят в органах опеки.

Nikka пишет:

цитата:

Виктория так если вам влом, так и надо писать: - я не знаю о масштабах насилия - я не знаю о судебной практике (и т.д.)

Nikka , я уже поясняла: нет смысла делать формальную выборку, гораздо логичней переговорить с компетентным в этой области специалистом, который владеет данной информацией в совокупности. Как вы язвительно написали где-то - "экспертом". Да, намного результативней переговорить со специалистом органа опеки или юристом, специализирующемся на данном вопросе, чем пытаться самому проанализировать тысячи дел.

Nikka пишет:

цитата:

Как можно отдавать приоритет, если эта семья просто не попадает в поле зрения. Должностное лицо не может выбросить дело по своему усмотрению. В любом случае надо провести работу, хотя бы формальную. Бывают и обратные случаи, когда вроде и должны были заметить раньше, как с сёстрами Хачатурян, а никакого толку. А случай с мальчиком, которого ставили на колени на гречку

Мало ли что должны! Так не делается! Не делается ...

Nikka пишет:

цитата:

либо никакого эксперта не существует.

Nikka , я неоднократно предупреждала как Админ, что не допущу больше на форуме всех этих утверждений про "фантазии". Потому что реальные участники уходят с форума, когда их начинают заклевывать знатоки вроде вас, уверенные в своем "всезнании" и праве судить "в последней инстанции". Есть доводы-факты - приводите, спорьте, опровергайте. НО не так чтобы - "да это он все нафантазировал, все ложь". Вам последнее предупреждение!

 Отправлено: 13.03.21 17:37. Заголовок: Nikka пишет: Обьясн..

Nikka пишет:

цитата:

Обьясни, что дело открывают всегда, когда есть заявление.

Могут не принять. Это если еще кто-то сподобится написать.

Nikka пишет:

цитата:

Это ж не значит, что раз судебная практика не отражает всех случаев, то общество поддерживает и государству нечего совать нос.

Я как раз это и имею в виду, см. ниже.

Ауди пишет:

цитата:

Но это вовсе не означает, что домашняя порка была, есть и должна существовать, пока у общества не изменится отношение.

 Отправлено: 13.03.21 17:40. Заголовок: Nikka пишет: дело о..

Nikka пишет:

цитата:

дело открывают всегда, когда есть заявление.

В возбуждении уголовного дела могут отказать, если отсутствует состав преступления.

Nikka пишет:

цитата:

А дальше его могут закрыть за отсутствием доказательств

За примирением сторон.
А так - или в суд, или в архив за недоказанностью. Но это не закрытие дела. При открытии новых обстоятельств его из архива достают и снова по нему работают.

 Отправлено: 13.03.21 17:42. Заголовок: Ауди пишет: Но это ..

Ауди пишет:

цитата:

Но это вовсе не означает, что домашняя порка была, есть и должна существовать, пока у общества не изменится отношение.

Хорошо, короткий вопрос. Как лично вы готовы повлиять на ситуацию, что лично вы готовы предпринять? Практически что готовы делать?

 Отправлено: 13.03.21 18:00. Заголовок: Я, конечно, вашего п..

Я, конечно, вашего процессуального законодательства на сегодняшний день не знаю, но предполагаю, что оно было сродни нашему до 2012 года, когда у нас приняли новый принципиально УПК.
А до того УПК было аналогичным с УПК 1961 года. Думаю, как и у вас тоже. И сейчас тоже.
Система такая. Чел подаёт заяву. В течении 10 дней (по тяжким преступлениям до 3-х дней) по ней должно быть принято решение. Возбудить уголовное дело или отказать в возбуждении уголовного дела.
Тяжкие преступления ща не будем брать. Они нас не интересуют пока.
По нетяжким (а наши попадают в эту категорию) орган дознания проводит проверку и принимает решение. Точнее, выносит постановление. Органы дознания - это и собственно дознаватели, и участковые, и опера.
Пришел участковый домой к заявителю или вызвал всех к себе, отобрал объяснения у всех, выписал направление на суд-мед освидетельствование (это ещё не экспертиза). Имеем лёгкие телесные. В объяснениях написано, что стороны претензий не имеют.
Участковый выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления. У нас это было ст.6 п.2. Начальник райотдела постановление утверждает. Все.
Если никак не выходит отказняк состряпать - непосредственно дознаватель возбуждает дело, проводит первоначальные следственные действия и передаёт в следствие.
Если виновный не установлен (ну это не наш случай, но все же), дело приостанавливают. При необходимости следствие возобновляют.
И Стэн Марш правильно сказал. Можно прекратить дело по примирению сторон. Наши случаи - это дела частного обвинения. Какая бы не была жестокая порка - все равно лёгкие телесные будут, пусть даже с кратковременным расстройством здоровья.
Думаю, что у вас и до сих пор так.
А у нас сейчас адаптировали уголовно-процессуальное законодательство к европейским стандартам и ВСЕ заявы вносят в Единый реестр досудебных расследований и по всем заявам проводят досудебное следствие.
Понятия - отказать в возбуждении уголовного дела у нас нет теперь.

 Отправлено: 13.03.21 18:11. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Возбудить уголовное дело или отказать в возбуждении уголовного дела.

А если дело гражданское, а не уголовное?

Виктория пишет:

цитата:

Как лично вы готовы повлиять на ситуацию, что лично вы готовы предпринять? Практически что готовы делать?

Я уже писала. Как минимум, своего ребенка не бью и объясняю, почему это плохо. Если увижу или услышу, что ребенка бьют, постараюсь вмешаться. Сначала с родителями поговорю, потом полицию буду привлекать. В моем окружении нет сторонников ТН, так что знакомых и близких переубеждать не приходится.

 Отправлено: 13.03.21 18:17. Заголовок: Ауди пишет: А если ..

Ауди пишет:

цитата:

А если дело гражданское, а не уголовное?

По гражданскому иску может быть решение суда об отказе начать производство, но в случае, если иск составлен неверно или сторона указана не та. Даётся 10 дней на устранение недостатков. Если не устранил и не подал снова - тогда досвидос.
Но в нас такие случаи, как побои и лёгкие телесные не могут рассматриваться в порядке гражданского судопроизводства. Это четко уголовные преступления и тут двоечтения быть не может.
А вот лишение родительских прав - будет рассматриваться в порядке гражданского судопроизводства.

 Отправлено: 13.03.21 19:40. Заголовок: Виктория так может в..

Виктория так может вы претензии все же не участникам форума будете предьявлять, а своему эксперту?
Я не говорила, что вы фантазируете. Я говорила о том, что ваша информация не соответствует действительности.
А теперь вы уже пишите, что оказывается, что все-таки привлекают к ответственности, а не просто лишают прав.
Вам приводят статистику, приводят конкретные случаи, вы пишите "вы все не эксперты, а вот мне эксперт выдал всю информацию ", теперь оказалось, что не совсем верна эта информация мягко говоря.

Любой человек теоретически может врать, а может что-то перепутать и не договорить. Почему вы считаете, что вам все должны верить на слово?
Яркий пример, что вы говорите противоречивые вещи

 Отправлено: 14.03.21 12:32. Заголовок: Nikka пишет: Я гово..

Nikka пишет:

цитата:

Я говорила о том, что ваша информация не соответствует действительности. А теперь вы уже пишите, что оказывается, что все-таки привлекают к ответственности, а не просто лишают прав. Вам приводят статистику, приводят конкретные случаи,

В том и дело, что я как минимум ссылаюсь на слова специалистов, которые занимаются вопросами семьи, а вы приводите лишь ваши умозаключения.

Nikka пишет:

цитата:

Я говорила о том, что ваша информация не соответствует действительности. А теперь вы уже пишите, что оказывается, что все-таки привлекают к ответственности, а не просто лишают прав.

Честно сказать, я в своих расспросах знакомых-специалистов в основном касалась ситуации с "благополучными" семьями. Меня интересовал вопрос о наказании "благополучных" родителей за домашние телесные наказания.
Если же говорить о "неблагополучных" семьях, то здесь я могу в чем то ошибаться, согласна. Меня, повторюсь, интересовала ситуация с "благополучными" семьями.

Давайте поступим следующим образом. Я вновь переговорю со своими знакомыми и задам уточняющие вопросы на случай если что-то неправильно поняла. Сразу договоримся тему "неблагополучных" семей исключаем из обсуждения - это нам не интересно, поэтому нет смысла ломать копья о судебной практике по такого рода делам.

Вы же, Nikka , если есть такая возможность, попытайтесь тоже получить инфо. Только не из интернета, а от тех кто реально занимается семейными вопросами и в курсе состояния дел. Договорились? - Тогда и попробуем сравнить нашу информацию.

 Отправлено: 14.03.21 12:42. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А у нас сейчас адаптировали уголовно-процессуальное законодательство к европейским стандартам и ВСЕ заявы вносят в Единый реестр досудебных расследований и по всем заявам проводят досудебное следствие. Понятия - отказать в возбуждении уголовного дела у нас нет теперь.

Я специально в этот вопрос не зарывалась, но насколько знаю проблема с отказом регистрации заявлений в нашей российской полиции существует. Рада за вас, если в Украине все привели к европейским стандартам и реально соблюдают на практике.

 Отправлено: 14.03.21 21:50. Заголовок: Виктория пишет: Есл..

Виктория пишет:

цитата:

Если же говорить о "неблагополучных" семьях, то здесь я могу в чем то ошибаться, согласна. Меня, повторюсь, интересовала ситуация с "благополучными" семьями.

так вы писали о неблагополучных семьях. Вы меня пугаете. Более того, настолько неблагополучных, что их лишили прав. Потом мы не один раз это уточнили, перечитайте эту свою цитату. Потом оказалось все не так.

Появилась совершенно другая инфа.
И про адвоката - все верно. С адвокатом шансов больше, не зря же люди адвокатов нанимают.
И с учителями хороший пример. Видимо, гугл все же помог. С учителями просто отличный пример. Действительно, в сеть попадает информация об учителях, медсестрах, воспиталках. Потому что есть свидетели, камеры. И нормальные родители будут защищать ребенка и юристов нанимать. Естественно, гораздо чаще детям достаётся от родителей, а не от посторонних людей. Однако правовые последствия это имеет не так часто в % отношении, так как не выносят сор из избы. Кто ж с этим спорит.

Виктория какой вопрос вы предлагаете специалистам задавать? На какие они семьи обращают внимание, на благополучные или неблагополучные? Ну это просто гениально. Естественно, неблагополучные у них состоят на учете. Кто с вами спорит? Понятно, какая-нибудь семья дебоширов привлекает внимание. А семья внешне приличная ни у кого не вызывает подозрений. Понятно, что никто не ходит по домам и не проверяет детей на предмет синяков. И ни у кого нет цели всех сплошняком контролировать. А твориться за закрытыми дверьми (или за высоким забора особняка как у Луи) может что угодно. И вот если все эти художества выплывут на поверхность, вполне вероятно, что семья уже перестанет считаться благополучной.

Нет таких понятий в законодательстве "благополучная" - "неблагополучная".
Кроме того, проблемы в семье обычно бывают в комплексе. И "трудные " подростки бывают в неблагополучных семьях, и преступления совершают, и на наркотики садятся, и из дома уходят. А то по-вашему в неблагополучных семьях лупят незаслуженно деток-ангелочков, а в благополучных дети без конца что-то вытворяют непонятно почему и их лупят всегда заслуженно.

А если вы будете интересоваться "телесными наказаниями", то еще и уточните, что вы под ними подразумеваете. А то может у них это по рукам дать, если к горячему потянулся, а не пороть розгами на лавке

Что вы предлагаете спросить у личного адвоката? Приду и скажу:
"вот если мне оставят на воспитание какого-нибудь мальчика чи девочку, а я надеру так, что сидеть нельзя, ссадины там, гематомы, все дела, ну нормальная такая порка как в благополучных семьях принято, а на меня напишут заявление, снимут побои, а я тогда обьясню, что это было все в благих целях и за плохое поведение, непослушание и наглость, что же будет? Наверно, сразу будет решено закрыть дело из-за отсутствия состава преступления, так как это заслуженно и умеренно? А еще, уважаемый юрист, найдите мне хоть какой-нибудь комментарий, чтоб я уж границы умеренности знала ".

Не спасибо, не буду я так консультироваться.

А спрашивать у юриста, что будет, если ничего не выявится, не имеет смысла. Не пойман - не вор

Виктория какие вопросы вы задавали в первый раз?
Какие вопросы вы хотите уточнять? Виктория пишет:

цитата:

задам уточняющие вопросы на случай если что-то неправильно поняла

это как?