Отправлено: 11.03.21 13:09. Заголовок: Каким должно быть ювенальное судопроизводство?

Скажу сразу: в России нет специализированных судов по делам, затрагивающим интересы детей. И зря!
На мой взгляд, судья, рассматривающий "детские" дела должен иметь не просто общую юридическую подготовку, но и быть специалистом в области детской педагогики и психологии: только в этом случае можно квалифицированно принимать решения в этой области. Далее, возможно по определенной категории дел решение должно приниматься не единолично судьей, а с участием жюри присяжных (может быть в более сокращенном составе: 3-5 человек). Например, дела о лишении родительских прав или по правонарушениям, влекущим лишение свободы ребенка/подростка. Как раз потому что такие дела нельзя рассматривать формально, здесь как нельзя подходит поговорка: одна голова хорошо, а две лучше. Здесь как раз нужно рассмотрение дел с позиции здравого смысла, а не формальное применение законодательных норм: это все и обеспечило бы жюри присяжных.

Ну и коснусь "школьных дел". Здесь тоже не помешало бы какие то серьезные вопросы, касающиеся процесса обучения в школе, рассматривать не администрацией школы единолично, а с участием специально избранного родительского комитета. На самом деле здесь широкий спектр вопросов можно рассматривать: от конфликтных ситуаций "учитель-школьник" и до исключения из школы нерадивых учеников и "хулиганов". Опять же, в виду потенциальной серьезности вопросов (дети как-никак, их воспитание и обучение) решать вопросы коллегиально (с участием представителей родителей), а не кулуарно администрацией школы.

 Отправлено: 12.03.21 21:25. Заголовок: Виктория пишет: А у..

Виктория пишет:

цитата:

А у нас наоборот с 2017г. начала проводиться политика декриминализации домашних побоев.

что по-вашему "декриминализация"? Нет уголовной ответственности?

 Отправлено: 12.03.21 21:57. Заголовок: С.Ф. пишет: Потому ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Потому что здравый смысл абс.субъективная категория. И то, что мне представляется "здравым смыслом", - на ваш взгляд бред сивой кобылы. Или наоборот, неважно.

Хорошо, а как быть с тем, что изначально кто то же должен принять Закон? А чем этот законотворец руководствуется? - Правильно, своими представлениями "как будет правильно", другими словами - собственным здравым смыслом! Как же тогда быть, если по вашему это "бред сивой кобылы"?

 Отправлено: 12.03.21 22:00. Заголовок: Nikka пишет: что по..

Nikka пишет:

цитата:

что по-вашему "декриминализация"? Нет уголовной ответственности?

Nikka , лучше откройте интернет и посмотрите статьи про декриминализацию побоев в семье.

 Отправлено: 12.03.21 22:27. Заголовок: Суд присяжных Викт..

Суд присяжных

Виктория пишет:

цитата:

если стащил папин травматический пистолет и устроил стрельбу в школе - в самый раз хорошенько выдрать

А вам не кажется, что это тот самый случай:

"Принцип простой: обеспечивают родители должное поведение своего чада, отсутствие с его стороны правонарушений - значит и нечего лезть в эту семью и вмешиваться в вопросы воспитания. "
Причем это "недолжное" воспитание слишком далеко зашло.
А как с тем, что за нарушение общественного порядка у нас будет публичная порка (только не говорите, что я прикалываюсь, это вы предлагали, Виктория !)
Неужели теперь его пороть два раза?
И как быть с тем, что за общественно опасные деяния таки у нас колония?

Кстати, какие-то странные психологи утверждают, что телесные наказания порождают ненависть, агрессию. Наверно, это тот случай. Некоторая агрессия наблюдается в стрельбе? Или это просто ребенок расшалился, потому что давно не пороли?

Виктория пишет:

цитата:

получить консультацию специалиста на предмет психологического здоровья/отклонений.

вот это умилило нет ли у парня, устроившего стрельбу в школе, психологических проблем в общении с одноклассниками и учителями?
Виктория пишет:

цитата:

потребовалась после наказания медицинская (в том числе - психологическая)

ну я прям не знаю. В старые добрые времена пороли так, что и шрамы на теле оставались, и раны солью посыпали, и к психологам никто не обращался. Эх были богатыри. Вот нечего ходить к этим психологам - и не будет психологических травм.
Кстати, психологическую помощь назвать медицинской это конечно сильно)))
Виктория пишет:

цитата:

так проблемы она видит в том, что дети безнадзорные,

это так раз ваш случай Наткой, у семи няняк дитя без присмотра - бегает по чужим квартирам.
Виктория пишет:

цитата:

Согласись, случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью

реально мизерные по той причине, что люди это скрывают. Не отправили бы те дебилы девочку в школу с синяками на лице - тоже бы никто не узнал. И именно по этой причине не было бы никакого дела, а не потому что общество поддерживает методы воспитания этой "нормальной" семьи.
Кстати, почему ваша Подруга боится направлять свою умеренно выдранную по нужному месту дочку в этот свой элитный развивающий центр, если рисков никаких нет? Ведь не наркоманка она какая, нормальная мать. А вот поди, в таком здравомыслящем обществе стукач под каждым кустом
Виктория пишет:

цитата:

И как я поняла, с проблемными семьями вопрос решается только в отношении лишения родительских прав, изъятия детей из семьи: т.е. побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все!

вы уверены, что если родители лишены родительских прав, это исключает уголовную и административную ответственность?
То есть сейчас ее нет (не понравился ребенок, избавились, завели другого), а вы предлагаете ее ввести?
Сначала вы писали, что за "больные попки" нет ответственности, теперь - у асоциальных родителей тоже нет. Чудеса....
Каждый же может использовать гугл и найти дела за побои, нанесенные ребенку.

На самом деле это просто нонсенс - лишение прав без всякого нарушения законодательства. За что тогда лишать? Бывает как раз наоборот привлечение родителя к ответственности без лишения прав, потому что процедура это муторная и непростая. Уж скорее лишают за неоднократное неподобающее обращение с ребенком.

У вас каждый день разные эксперты выступают. То вам какой-то юрист дал выборку по делам о привлечение к ответственности за ненадлежащее воспитание (которая заключалась в копировании содержания статей закона), то у вас судебная практика отсутствует и все тут. Как кот Шредингера эта судебная практика. То есть, то нет. И на основании вот такого кота вы делаете вывод, что поддерживает государство, общество и где здравый смысл.

 Отправлено: 12.03.21 22:29. Заголовок: Виктория статья это ..

Виктория статья это статья закона или название журналистской статьи? Просто если читать дальше заголовка....
То есть вы считаете, что за побои в семье уголовной ответственности нет?

 Отправлено: 12.03.21 23:38. Заголовок: Nikka пишет: Виктор..

Nikka пишет:

цитата:

Виктория пишет:  цитата: Согласись, случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью реально мизерные по той причине, что люди это скрывают. Не отправили бы те дебилы девочку в школу с синяками на лице - тоже бы никто не узнал.

Ну хоть в чем то мы сошлись во мнениях! Значит признаете, что ТН в семьях - это реальность, причем социальные службы (школа, опека, ИПДН) не спешат заниматься профилактикой подобных случаев?

Nikka пишет:

цитата:

Каждый же может использовать гугл и найти дела за побои, нанесенные ребенку.

Это мизерные случаи, вы сами выше только что написали: реально мизерные по той причине, что люди это скрывают. Не отправили бы те дебилы девочку в школу с синяками на лице - тоже бы никто не узнал. Сами ответили на свой вопрос: не так много дебилов, которые с синяками на лице отправляют ребенка в школу, а то что болит, так ребенок сам не спешит афишировать.

Nikka пишет:

цитата:

вы уверены, что если родители лишены родительских прав, это исключает уголовную и административную ответственность?

Nikka , прекратите меня запутывать! Я написала то что написала, а именно: побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все! Чего непонятно? В неблагополучных семьях нередко выявляют жестокое обращение с детьми (наряду с другими фактами ненадлежащего воспитания), так вот просто изымают детей из семьи, но уголовных дел именно за побои/истязания не заводят.

Nikka пишет:

цитата:

Уж скорее лишают за неоднократное неподобающее обращение с ребенком.

Да! Родительских прав лишают, а уголовных дел за жестокое обращение не заводят, все верно.

Nikka пишет:

цитата:

У вас каждый день разные эксперты выступают.

А вопрос в чем? Да. есть знакомый инспектор ИПДН, есть знакомый врач-детский психиатр, где то с год назад был момент, что пообщалась с помощником судьи и как раз речь зашла о судебной практике по лишению родительских прав и пр.. Естественно, если я интересуюсь вопросом ТН, то при случае что-то спрашиваю.

Nikka пишет:

цитата:

Как кот Шредингера эта судебная практика. То есть, то нет. И на основании вот такого кота вы делаете вывод, что поддерживает государство, общество и где здравый смысл.

Простите, официальных запросов в суд я не делала. Уж извините. А что до выводов, то сложить 2+2 я могу. На основании тех источников инфо как вы ехидно ( ) называете "экспертами". Да, я считаю что инспектор ИПДН компетентна, и помощник судьи тоже компетентна. Ну если единицы дел, когда родителей привлекают за жестокое обращение с детьми, я что еще могу добавить?

Nikka пишет:

цитата:

Виктория статья это статья закона или название журналистской статьи? Просто если читать дальше заголовка.... То есть вы считаете, что за побои в семье уголовной ответственности нет?

Я считаю, что если вам действительно интересно, вот и поищите (как мне советуете) в гугле. Сразу скажу не все так однозначно: за побои (нередко и больничным листом дело кончается!) домочадцев вполне реально по уголовную статью попасть. Другое дело, что полиция очень неохотно принимает заявления о домашних побоях (ну естественно, если нос сломан или сотрясение мозга по справке травмпункта , то примут заявление), а во-вторых, очень много таких уголовных дел закрывается за примирением сторон (попросту жена забирает заявление на мужа).

 Отправлено: 13.03.21 10:27. Заголовок: Виктория пишет: А ..

Виктория пишет:

цитата:

А так можно было поставить комп, загрузить в него программу и устроить "беспристрастное" правосудие.

А было бы неплохо. Во всяком случае, полицейский, ради забавы простреливший ногу ребенку, не получил бы 3 года условно.
И мажорка, сбившая насмерть ребенка, который "оказался вусмерть пьяным" (не помню фамилии ее, но пару лет назад читал про это громкое скандальное дело), не вышла бы сухой из воды.

По поводу судебной практики. Проще простого. В РФ есть в открытом доступе реестр судебных решений? У нас есть. Можно зайти, забить номер статьи "ненадлежащее исполнение..." и прочесть приговора или решения. Полные тексты. Там будет явно видно и понятно - что именно совершили родители. И сколько таких дел вообще, по сравнению с другими статьями.

 Отправлено: 13.03.21 12:45. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

По поводу судебной практики. Проще простого. В РФ есть в открытом доступе реестр судебных решений? У нас есть. Можно зайти, забить номер статьи "ненадлежащее исполнение..." и прочесть приговора или решения. Полные тексты. Там будет явно видно и понятно - что именно совершили родители.

На самом деле все не так просто. Нам нужна весьма узкая выборка: не просто "ненадлежащее воспитание", а именно случаи домашних наказаний. Т.е. мы исключаем случаи:
- родители уклонялись от воспитания детей,
- родители не обеспечивали нормальное содержание детей (как пример, дети ходили полуголодные, в обносках и т.д.),
- "папа-дебошир". случаи домашнего насилия, не связанные с воспитанием (по простому, пьяный папаша дебоширит и бьет членов семьи).
Как то так ... Идея, надеюсь, понятна? - Нас интересуют только случаи, когда ребенка дома наказали и это послужило поводом для возбуждения уголовного дела. Солдат Вселенной11 , ты готов такую выборку сделать допустим по Киеву за 2020г.?

 Отправлено: 13.03.21 12:52. Заголовок: Виктория пишет: На ..

Виктория пишет:

цитата:

На самом деле все не так просто. Нам нужна весьма узкая выборка: не просто "ненадлежащее воспитание", а именно случаи домашних наказаний. Т.е. мы исключаем случаи: - родители уклонялись от воспитания детей, - родители не обеспечивали нормальное содержание детей (как пример, дети ходили полуголодные, в обносках и т.д.), - "папа-дебошир". случаи домашнего насилия, не связанные с воспитанием (по простому, пьяный папаша дебоширит и бьет членов семьи). Как то так ... Идея, надеюсь, понятна? - Нас интересуют только случаи, когда ребенка дома наказали и это послужило поводом для возбуждения уголовного дела. Солдат Вселенной11 , ты готов такую выборку сделать допустим по Киеву за 2020г.?

Так это нужно открывать каждое решение и читать. Что именно было? Не кормили или систематические порки.
А 1304 решения открывать и читать - мне в лом. Кому интересно, вот ссыль. Украинский язык, думаю, с пятого на десятое все поймут.
https://reyestr.court.gov.ua/
А что, в РФ такого реестра нет? Невозможно такую статистику поднять?

 Отправлено: 13.03.21 13:56. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А 1304 решения открывать и читать - мне в лом.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А что, в РФ такого реестра нет? Невозможно такую статистику поднять?

А-ааа! Вот и мне в лом! Поэтому и не надо писать, что "элементарно".

 Отправлено: 13.03.21 14:03. Заголовок: Виктория пишет: А-а..

Виктория пишет:

цитата:

А-ааа! Вот и мне в лом! Поэтому и не надо писать, что "элементарно".

Ну ты же конкретно интересуешься ТН, с людьми разными эту тему поднимаешь, на статистику ссылаешься
А вот Митрил бы воскликнул: "Пруфы в студию!"
А пруфов то и нет.
Подойди академически к этому вопросу
Если серьезно, то технически это и действительно элементарно. Открывай решения и читай. И сортируй. Где голодом родители морили, а где пороли регулярно до черной задницы. Но это времени займет море. А у кого оно лишнее есть? У меня точно нет
Поэтому, ссылаться на статистику и судебную практику, без самой этой статистики и выборкам по судебной практике - немного не серьезно.
Один помощник судьи рассказал, одна инспектор по детям говорила - это из разряда ОБС

 Отправлено: 13.03.21 15:02. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Ну ты же конкретно интересуешься ТН, с людьми разными эту тему поднимаешь, на статистику ссылаешься

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Один помощник судьи рассказал, одна инспектор по детям говорила - это из разряда ОБС

Есть разные пути решения задачи. Перед тем как искать черную кошку в темной комнате надо хотя бы иметь уверенность в ее существовании. Как раз разговор со специалистами, которые в силу должностных обязанностей занимаются ювенальными вопросами, очень даже информативен. Кто как не они владеют реальной статистикой! Самый простой путь. Или обратиться к адвокату, специализирующемся на ювенальных вопросах, и задать прямой вопрос: приходилось ли ему вести такую-то категорию дел и какова судебная практика. - Ты же если заболеешь, то идешь к врачу-специалисту, который "гуру" по этому вопросу, а не самостоятельно медицинские учебники изучаешь... Так что ни о какой ОБС речи не идет!
Дальнейший спор считаю излишним: у тебя никакой статистики нет, ни выборки из базы судебных дел, ни консультаций со специалистами в этом ("детском") вопросе, а я консультировалась и интересовалась. Так что доказывать тебе я ничего не собираюсь, потому что ты "ноль", извини, в этом вопросе.

 Отправлено: 13.03.21 15:05. Заголовок: Так ведь и ты ничем ..

Так ведь и ты ничем свою статистику подтвердить не можешь

 Отправлено: 13.03.21 15:44. Заголовок: Виктория пишет: Я н..

Виктория пишет:

цитата:

Я написала то что написала, а именно: побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все! Чего непонятно

кто вам сказал, что непонятно? Мне совершенно все понятно, в отличие от вас (вы иногда характеризуете мои посты как "туманные "). Если вам что-то непонятно, указываете конкретно.
Ваш текст понятен, и по моему комментарию понятно, что все мне понятно
Я не согласилась именно и написанной вами информацией, а не с чем-то другим.

А претензии к тому, что эта информация не соответствует действительности. То есть либо ваш эксперт не все вам рассказала (что логично, если вы спрашивали только про род.права, а не про ответственность родителей), либо вы пропустили мимо ушей, либо никакого эксперта не существует.

Кроме того, совсем недавно вы утверждали совсем другое. Только не надо говорить, что я "вырываю из контекста ".

Есть такая пословица "никогда не говори никогда".

 Отправлено: 13.03.21 16:00. Заголовок: По-моему, дискуссия ..

По-моему, дискуссия слегка заблудилась в трех соснах.

Виктория права в том, что
Виктория пишет:

цитата:

случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью.

И это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН, так и с отношением к законам.
Виктория пишет:

цитата:

хватает забот с действительно "проблемными" семьями

Но это вовсе не означает, что домашняя порка была, есть и должна существовать, пока у общества не изменится отношение.
Да, сейчас ответственность за ТН минимальная, и реальных дел мало, так же, как и дел о домашнем насилии.
По-моему, отсюда следует сделать вывод, что необходимо формировать соответствующее общественное мнение через школы, соцсети, СМИ. Показывать, как бывает и почему это отвратительно.
Но никак не разрешать регламентированные ТН, потому что это не решит проблемы в краткосрочной перспективе и осложнит формирование нужного менталитета в долгосрочной.