Отправлено: 11.03.21 13:09. Заголовок: Каким должно быть ювенальное судопроизводство?

Скажу сразу: в России нет специализированных судов по делам, затрагивающим интересы детей. И зря!
На мой взгляд, судья, рассматривающий "детские" дела должен иметь не просто общую юридическую подготовку, но и быть специалистом в области детской педагогики и психологии: только в этом случае можно квалифицированно принимать решения в этой области. Далее, возможно по определенной категории дел решение должно приниматься не единолично судьей, а с участием жюри присяжных (может быть в более сокращенном составе: 3-5 человек). Например, дела о лишении родительских прав или по правонарушениям, влекущим лишение свободы ребенка/подростка. Как раз потому что такие дела нельзя рассматривать формально, здесь как нельзя подходит поговорка: одна голова хорошо, а две лучше. Здесь как раз нужно рассмотрение дел с позиции здравого смысла, а не формальное применение законодательных норм: это все и обеспечило бы жюри присяжных.

Ну и коснусь "школьных дел". Здесь тоже не помешало бы какие то серьезные вопросы, касающиеся процесса обучения в школе, рассматривать не администрацией школы единолично, а с участием специально избранного родительского комитета. На самом деле здесь широкий спектр вопросов можно рассматривать: от конфликтных ситуаций "учитель-школьник" и до исключения из школы нерадивых учеников и "хулиганов". Опять же, в виду потенциальной серьезности вопросов (дети как-никак, их воспитание и обучение) решать вопросы коллегиально (с участием представителей родителей), а не кулуарно администрацией школы.

 Отправлено: 11.03.21 22:09. Заголовок: Вот же интересно: т..

Вот же интересно: то вы, Виктория, против ювенальной юстиции так рьяно выступали, то вам отдельные ювенальные суды подавай...
Странное дело...

 Отправлено: 11.03.21 22:45. Заголовок: Чем меньше спиногрыз..

Чем меньше спиногрызов на шее налогоплательщиков, тем лучше. На том стою.

 Отправлено: 11.03.21 22:50. Заголовок: А в чем недостатки с..

А в чем недостатки существующей системы работы с малолетними правонарушителями?

 Отправлено: 11.03.21 23:32. Заголовок: С.Ф. пишет: Вот же ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Вот же интересно: то вы, Виктория, против ювенальной юстиции так рьяно выступали,

Нельзя выступать против того, чего нет.

Ауди пишет:

цитата:

А в чем недостатки существующей системы работы с малолетними правонарушителями?

Вопрос логичный. Однако вот так сходу, в несколько строк, не написать концепцию ювенального законодательства. Да и не нужно нам с вами пытаться это сделать: должны юристы, педагоги, те же "практики" из органов опеки проанализировать ситуацию и написать концепцию. Написать то, что по сути отсутствует. Законодательно отрегулировать и обеспечить механизмы контроля и исполнения. К примеру, мы сколько копий здесь сломали на форуме, что ТН запрещены, а реально в семьях существуют. Сами же примеры приводили по "цивилизованным" странам, что и шлепнуть нельзя - сразу вмешиваются государственные структуры, т.е. продуман механизм исполнения закона. А у нас наоборот с 2017г. начала проводиться политика декриминализации домашних побоев. Школа после распада СССР фактически исключена из процесса воспитания детей. По работе органов опеки тоже хватает "косяков".
Вот и нужно создать стройную ювенальную систему с механизмами контроля и исполнения.

 Отправлено: 12.03.21 01:06. Заголовок: Виктория пишет: Во..

Виктория пишет:

цитата:

Вот и нужно создать стройную ювенальную систему с механизмами контроля и исполнения.

Будет сидеть комиссия и думать, нормально ли то что дочке прописали сорок розгачей или все-таки много.

 Отправлено: 12.03.21 01:35. Заголовок: Орандж пишет: Будет..

Орандж пишет:

цитата:

Будет сидеть комиссия и думать, нормально ли то что дочке прописали сорок розгачей или все-таки много.

Виктория пишет:

цитата:

Далее, возможно по определенной категории дел решение должно приниматься не единолично судьей, а с участием жюри присяжных (может быть в более сокращенном составе: 3-5 человек)

По сути - так! То ли родители систематически жестоко обращались с ребенком, били его "смертным боем", или - за дело (положа руку на сердце) умеренно наказывали. Другими словами, не формально подойти к рассмотрению дела, а учесть все обстоятельства. И интересы ребенка. От того, что родителей осудят - вряд ли лучше будет ребенку. Поэтому должна быть возможность закрыть дело за примирением сторон, а то и вообще не доводить дело до суда, ограничившись административной ответственностью (по решению органа опеки) в виде штрафа.

 Отправлено: 12.03.21 11:44. Заголовок: Виктория пишет: ли ..

Виктория пишет:

цитата:

ли родители систематически жестоко обращались с ребенком, били его "смертным боем", или - за дело (положа руку на сердце) умеренно наказывали

А разница между смертным боем и умеренным нааказанием она где? Cорок розгачей это умеренно? А сто? А если не пороли, а по лицу разок дали?

 Отправлено: 12.03.21 12:15. Заголовок: Орандж пишет: А раз..

Орандж пишет:

цитата:

А разница между смертным боем и умеренным нааказанием она где? Cорок розгачей это умеренно?

Орандж пишет:

цитата:

Будет сидеть комиссия и думать, нормально ли то что дочке прописали сорок розгачей или все-таки много.

Так я ответила! Если надо - повторюсь. Да, комиссионно решать в неоднозначных случаях: назовите это жюри присяжных, родительский комитет, представители общественности или скажем психолого-педагогическая комиссия при органе опеки. Как часто наказывали, причины наказания, вред здоровью (физический или психический) и т.д. Как я вырвано из контекста случившегося дам ответ: сорок розог - много или мало? Если ребенок разбил стекло в классе - наверное много, а если стащил папин травматический пистолет и устроил стрельбу в школе - в самый раз хорошенько выдрать. Но в любом случае без сколь-либо существенного вреда здоровью ребенка. Если все ограничилось поверхностными синяками и ссадинами на и неудобством сидеть несколько дней - и обсуждать нечего, разве что представителям органов опеки оценить условия проживания ребенка, опросить самого ребенка и получить консультацию специалиста на предмет психологического здоровья/отклонений.

 Отправлено: 12.03.21 12:58. Заголовок: Виктория пишет: Но ..

Виктория пишет:

цитата:

Но в любом случае без сколь-либо существенного вреда здоровью ребенка

А что такое существенный вред здоровью?
Для закона нужно четкие критерии. Четкие, понимаете? А то =каждый как хочет так и понимает умеренное наказание. Вот один скажет, что если ладошкой отшлепали это умеренно, а ремнем уже нет. Другой скажет, что 10 ударов ремнем можно, а розгами нет. Треьтй окажется садистом и решит, что можно пороть до потери сознания, лишь бы не насмерть. И как вы со всем этим работать будете?
А никак! Это не будет работать никак!
И будут гибнуть дети.

 Отправлено: 12.03.21 13:04. Заголовок: Орандж пишет: И буд..

Орандж пишет:

цитата:

И будут гибнуть дети.

И много погибло? Заметь, я спрашиваю НЕ о побоях пьяного папашки, а случаи что выдрали ремнем или розгами в порядке наказания, а ребенок взял и помер. Или попал в больницу, или потребовалась медицинская помощь... Не надо притягивать за уши то, чего нет.

Орандж пишет:

цитата:

Для закона нужно четкие критерии. Четкие, понимаете? А то =каждый как хочет так и понимает умеренное наказание. Вот один скажет, что

Ну естественно! Нужны критерии. Лично я свои критерии на форуме не раз писала относительно домашних наказаний (повторяться не буду). Так давайте эти критерии выработаем и внесем в законодательство, а не будем делать вид, что проблемы домашних ТН не существует. Давайте выработаем критерии, какие проблемы? К примеру, за что привлекать по "административке", за что - по УК.

 Отправлено: 12.03.21 13:20. Заголовок: Виктория пишет: И м..

Виктория пишет:

цитата:

И много погибло? Заметь, я спрашиваю НЕ о побоях пьяного папашки, а случаи что выдрали ремнем или розгами в порядке наказания, а ребенок взял и помер. Или попал в больницу, или потребовалась медицинская помощь... Не надо притягивать за уши то, чего нет.

Ты не забудь, что эта статистика не та статистика, которой хвастаются и которая в открытом доступе валяется. Эти цифры будут всячески преуменьшать, замыливать и замазывать. Тебе прекрасно известно, как один показатель можно спрятать за другим показателем. Так что реальны цифры никто не знает.
Виктория пишет:

цитата:

Ну естественно! Нужны критерии. Лично я свои критерии на форуме не раз писала относительно домашних наказаний (повторяться не буду). Так давайте эти критерии выработаем и внесем в законодательство, а не будем делать вид, что проблемы домашних ТН не существует. Давайте выработаем критерии, какие проблемы? К примеру, за что привлекать по "административке", за что - по УК.

Как ты себе это представляешь? до 10 полос на - административка, от 10 и выше - уголовка. Половина покрыта гематомами -административка, более половины - уголовка. Так, что ли?
И потом, не след забывать, что каждый организм индивидуален. У одного сосуды крепкие, у другого - нет. Один склонен к тромбозу, другой - нет. У одного мотор здоровый, у другого - нет.
И то, что здоровому ребенку будет более-менее, другому - вред здоровью. При одинаковом количестве синяков.
Нельзя, Виктория, быть чуть-чуть беременным. А то, что ты предлагаешь, как раз и есть "чуть-чуть беременность".
Подход должен быть один.
Либо бить нельзя вообще, либо государство заявляет - все можно, лупить как хотите, сколько хотите и до того состоянии, до какого хотите.
Все остальное - критерии, определение "умеренности" и прочее словоблудие - не более, как лицемерие.

 Отправлено: 12.03.21 13:54. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Как ты себе это представляешь? до 10 полос на - административка, от 10 и выше - уголовка. Половина покрыта гематомами -административка, более половины - уголовка. Так, что ли?

Я писала, и не раз - какими я вижу критерии. Если кратко, то привязка к вреду здоровью. В том числе оценивать психологическое состояние здоровья ребенка после наказания. Ничего сложного здесь нет: почитай в инете практику судопроизводства Великобритании и США. - Думаешь мы первые с тобой задались вопросом о соразмерности наказания? - Уйма исков в тех же США были от родителей, в частности, из-за школьных наказаний, когда они были разрешены. Вот судьи (да что судьи - целые жюри присяжных!) крутили-вертели мозгами. Законодательная практика наработана, "Америку открывать" не придется.

P.S. Но если все же отвечать на твой вопрос, то схематично так: потребовалась после наказания медицинская (в том числе - психологическая) помощь ребенку - УК, нет вреда здоровью - "административка", т.е. штраф. Опять же, ничего нового не придумываю, а отталкиваюсь от сложившегося в России. Согласись, случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью. Т.е. не за след от ремня на заднице, а "воспитание" кулаками, дети полуголодные и т.д. Будешь спорить с такой статистикой?
Кстати, разговаривала как то со знакомой инспектором ИПДН, так проблемы она видит в том, что дети безнадзорные, родители уклоняются от воспитания, проблемные семьи (типа, отец пьет или мать-одиночка, не занимающаяся воспитанием). Спросила я ее про ТН, так знакомая вначале меня не поняла: да, говорит, побои в семье, дети полуголодные и в обносках и пр. Я ей говорю: нет, ты не поняла, я не про "проблемные" семьи, а о сравнительно благополучных, где есть ТН. - Так знакомая говорит: такие семьи практически не попадают в круг нашего внимания, хватает забот с действительно "проблемными" семьями ... И как я поняла, с проблемными семьями вопрос решается только в отношении лишения родительских прав, изъятия детей из семьи: т.е. побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все!

 Отправлено: 12.03.21 14:27. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Как ты себе это представляешь? до 10 полос на - административка, от 10 и выше - уголовка. Половина покрыта гематомами -административка, более половины - уголовка. Так, что ли?

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

либо государство заявляет - все можно, лупить как хотите, сколько хотите и до того состоянии, до какого хотите.

А жертвам говорит: Когда убьют, тогда и приходите.
Виктория пишет:

цитата:

И много погибло? Заметь, я спрашиваю НЕ о побоях пьяного папашки, а случаи что выдрали ремнем или розгами в порядке наказания, а ребенок взял и помер. Или попал в больницу, или потребовалась медицинская помощь... Не надо притягивать за уши то, чего нет.

А из-за чего сотни детей с собой в России кончают? Да как бы не из-за этого!

(...) Удалено. Болтология ради болтологии. Админ.

 Отправлено: 12.03.21 14:40. Заголовок: Орандж пишет: А жер..

Орандж пишет:

цитата:

А жертвам говорит: Когда убьют, тогда и приходите.

Ты смеяться будешь, но скорей всего так и скажут в полиции, если жена придет с заявлением на мужа о домашнем дебоширстве. Заявление не примут, разве что участковый зайдет с профилактической беседой.

Орандж пишет:

цитата:

А из-за чего сотни детей с собой в России кончают? Да как бы не из-за этого!

Кончают с собой из-за ТН? По моему, нет подобной статистики, никогда не слышала, чтобы проблему ТН увязывали с проблемой самоубийства детей. Насколько я знаю, кончают с собой как раз дети из сравнительно благополучных семей. Ребенок скорее покончит с собой из-за постоянных конфликтов с родителями или школьных проблем, но что-то я не припомню случаев, где ребенка выпороли - и именно из-за этого он с собой покончил. Да - затянувшаяся конфликтная ситуация, но никак не разовое наказание.

 Отправлено: 12.03.21 14:43. Заголовок: Орандж пишет: (.....

Орандж пишет:

цитата:

(...) Удалено. Болтология ради болтологии. Админ.

Да ладно болтология!
Либо государство запрещает полностью. Либо забивает болт, требуя лишь чтобы родители не убивали детей. Либо все четенько регламентирует, с лицензиями и сертифакатими на орудия наказания!

 Отправлено: 12.03.21 14:49. Заголовок: Орандж пишет: Либо ..

Орандж пишет:

цитата:

Либо все четенько регламентирует, с лицензиями и сертифакатими на орудия наказания!

Так если взять практику Великобритании или США, то как раз была регламентация орудий наказания и требования к самому наказанию. Не знали? И сейчас, где ТН разрешены, данные вопросы (размер и диаметр трости, к примеру) регламентируются.
А если брать наши реалии, когда ТН запрещены, то вопрос идет не о регламентации орудий наказания (запрещено же!), а можно говорить разве что о вреде здоровью, который (вред здоровью) и брать за критерий наказания за нарушение запрета на ТН.

Орандж пишет:

цитата:

Да ладно болтология!

Орандж ! Не втягивайте во флуд, иначе перестану выпускать ваши посты! Есть что сказать - пишите, а сарказм и пересмешки нечего разводить!

 Отправлено: 12.03.21 14:55. Заголовок: Орандж пишет: А жер..

Орандж пишет:

цитата:

А жертвам говорит: Когда убьют, тогда и приходите

А жертвами они по закону считаться не будут. В законодательстве будет определение "воспитательная ошибка"
Виктория пишет:

цитата:

По моему, нет подобной статистики, никогда не слышала, чтобы проблему ТН увязывали с проблемой самоубийства детей.

Не статистики - нет проблемы
Чудненько!
В средневековье тоже не было статистики материнской смертности при родах. А смертность была. Удивительно, да?
А вообще,Виктория, раз так, начинаем плясать от печки.
Что ты понимаешь под понятием "вред здоровью"?

 Отправлено: 12.03.21 15:00. Заголовок: Admin пишет: Так ес..

Admin пишет:

цитата:

Так если взять практику Великобритании или США, то как раз была регламентация орудий наказания и требования к самому наказанию.

Кстати. Забыл спросить. А чего ты берешь пример с "Пендосии" и "Мелкобритании"? Это не те страны, с которых можно брать пример и на которые нужно ориентироваться.

 Отправлено: 12.03.21 15:51. Заголовок: Орандж пишет: Будет..

Орандж пишет:

цитата:

Будет сидеть комиссия и думать, нормально ли то что дочке прописали сорок розгачей или все-таки много.

и разглядывать расписанную под хохлому упругую попку. Ой не разглядывать, а смотреть, можно даже сказать исследовать. Можно даже ощупывать. Не подумайте- ничего пошлого

 Отправлено: 12.03.21 15:54. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А чего ты берешь пример с "Пендосии" и "Мелкобритании"? Это не те страны, с которых можно брать пример и на которые нужно ориентироваться.

Именно как страны с наиболее наработанной судебной практикой. Я пояснила: на каждый вопрос типа "что ты понимаешь под ..." или "как определить ..." не надо что-то выдумывать от себя, а можно для начала воспользоваться готовыми правовыми наработками.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А вообще,Виктория, раз так, начинаем плясать от печки. Что ты понимаешь под понятием "вред здоровью"?

Мы не будем плясать от печки, потому что обсуждение терминологии уведет нас неизвестно куда ... Схематично я обозначила: легкие телесные повреждения (ссадины, синяки, ушибы) в результате ТН (место приложение - спина, задница, ягодицы). Детализацией и обличением в казуистическую юридическую терминологию пусть занимаются профессиональные юристы-буквоеды. С позиции здравого смысла всем понятно о чем речь. Дальше снова схематично: легкие телесные повреждения рассматриваются в рамках административного производства, т.е. максимум - штраф. Какой штраф? - На то и сидит судья, в ст. прописано "от" и "до", вот судья и оценивает с учетом всех обстоятельств какой штраф присудить. Собственно, и все.

Nikka пишет:

цитата:

и разглядывать расписанную под хохлому упругую попку. Ой не разглядывать, а смотреть, можно даже сказать исследовать.

Процедура мед. освидетельствования - стандартная процедура, в чем проблема? Эксперт выносит заключение о характере повреждений, описывает это все в акте, а дальше в дело вступает судья, которая как раз и определяет наказание по "вилке" (от и до) для родителя.

 Отправлено: 12.03.21 16:07. Заголовок: Вика, в разных стран..

Вика, в разных странах разная практика и разные определения. Если говорить о России, практика работы с несовершеннолетними нарушителями есть, и тоже не новая, менять все полностью нужно, когда прежняя практика устарела или совершенно не работает. Можно ввести присяжных в решение таких серьезных вопросов, как лишение родительских прав, если это обеспечит большую объективность. А что, сейчас с объективностью плохо?

А вот в школе родительский комитет - это точно будет бюрократия. Мне видится толпа деятельных от домашнего ничегонеделания тетушек, которые энергично вмешиваются в процесс обучения во всех аспектах и мешают, как могут, не только педагогам и администрации школы, но и своим детям, поскольку у каждой свое видение правильности воспитания и целесообразности всяких карательных мер.

 Отправлено: 12.03.21 16:15. Заголовок: Виктория пишет: мож..

Виктория пишет:

цитата:

можно для начала воспользоваться готовыми правовыми наработками.

вот было бы неплохо. А то у вас свое понимание изнасилования, страхования, халатности, вреда здоровью, совершенно не вписывающееся ни в законодательство, ни в какую практику

 Отправлено: 12.03.21 16:18. Заголовок: Ауди пишет: Можно в..

Ауди пишет:

цитата:

Можно ввести присяжных в решение таких серьезных вопросов, как лишение родительских прав, если это обеспечит большую объективность. А что, сейчас с объективностью плохо?

Этой статистикой надо заниматься. Т.е. случаи, когда были вопиющие случаи изъятия детей из семьи - имеются такие резонансные случаи. Наверное, можно так: суд 1-ой инстанции рассматривает дело в составе одного судьи, а суд 2-ой инстанции - уже с жюри. Как вариант.

Ауди пишет:

цитата:

А вот в школе родительский комитет - это точно будет бюрократия. (...) поскольку у каждой свое видение правильности воспитания и целесообразности всяких карательных мер.

Сложно сказать, как ведь организовать работу. Какие вопросы вынести на рассмотрение родительского комитета. Мне кажется толк будет, наверняка найдутся деятельные родители. А то что каждый имеет свой жизненный опыт, так такая практика давно обкатана в суде присяжных и считается объективной

 Отправлено: 12.03.21 16:21. Заголовок: Виктория пишет: Сло..

Виктория пишет:

цитата:

Сложно сказать, как ведь организовать работу.

Вот именно. Вообще-то родительские комитеты всегда существовали, не новая практика, но, по-моему, толку от них было немного, хотя деятельные родители находились всегда.

 Отправлено: 12.03.21 17:39. Заголовок: Ауди пишет: Мне вид..

Ауди пишет:

цитата:

Мне видится толпа деятельных от домашнего ничегонеделания тетушек, которые энергично вмешиваются в процесс обучения во всех аспектах и мешают, как могут, не только педагогам и администрации школы, но и своим детям, поскольку у каждой свое видение правильности воспитания и целесообразности всяких карательных мер.

Представляю.эту армию новых околопорочных чинуш, если внедрить все в жизнь по предлагаемой модели)
Nikka пишет:

цитата:

вот было бы неплохо. А то у вас свое понимание изнасилования, страхования, халатности, вреда здоровью, совершенно не вписывающееся ни в законодательство, ни в какую практику

Это называется "с позиции здравого смысла", а не формальный подход, как во всяких там УК записано)

 Отправлено: 12.03.21 18:03. Заголовок: Ауди пишет: Вообще-..

Ауди пишет:

цитата:

Вообще-то родительские комитеты всегда существовали, не новая практика, но, по-моему, толку от них было немного, хотя деятельные родители находились всегда.

Ну так у них и функционал был совсем иного характера. А если вменить все обязанности, которые тут Виктория инициировала))

 Отправлено: 12.03.21 18:08. Заголовок: Синеглазка пишет: А..

Синеглазка пишет:

цитата:

А если вменить все обязанности, которые тут Виктория инициировала))

Получится классный матриархат!

 Отправлено: 12.03.21 18:43. Заголовок: А то у вас свое пони..

цитата:

А то у вас свое понимание изнасилования, страхования, халатности, вреда здоровью,

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Это называется "с позиции здравого смысла", а не формальный подход, как во всяких там УК записано)

Здравый смысл никому не повредит. Для того и сидит судья, чтобы формальные нормы переводить в конкретику. А так можно было поставить комп, загрузить в него программу и устроить "беспристрастное" правосудие.

Затем, дело не в том, что записано в УК, а как это применять на практике. Не случайно же существуют комментарии к каждой статье УК, существует судебная практика. Наконец, бывает и пересмотр дела: когда два разных судьи по разному оценивают одни и те же факты и доказательства.
Так что зря вы на меня нападаете! Хуже того, не умеете слушать никого кроме себя! Посмотреть на ситуацию под новым углом. Вбили себе в голову "закон-закон", а понять не хотите, что никто из депутатов (ну разве 5-10 человек) и прочитать то не удосужились тот закон, за который сейчас голосует! Для того и существует суд присяжных, придуманный неглупыми людьми, чтобы, как вы под*ебываете, с позиции здравого смысла неформально рассматривал каждую ситуацию. Это и есть объективный подход как его понимают во всем цивилизованном мире.

 Отправлено: 12.03.21 19:30. Заголовок: Виктория пишет: Здр..

Виктория пишет:

цитата:

Здравый смысл никому не повредит

Вот как раз словосочетание "здравый смысл" - и есть болтология. Потому что здравый смысл абс.субъективная категория. И то, что мне представляется "здравым смыслом", - на ваш взгляд бред сивой кобылы. Или наоборот, неважно.

 Отправлено: 12.03.21 20:52. Заголовок: С.Ф. пишет: Вот как..

С.Ф. пишет:

цитата:

Вот как раз словосочетание "здравый смысл" - и есть болтология.

это точно

 Отправлено: 12.03.21 21:25. Заголовок: Виктория пишет: А у..

Виктория пишет:

цитата:

А у нас наоборот с 2017г. начала проводиться политика декриминализации домашних побоев.

что по-вашему "декриминализация"? Нет уголовной ответственности?

 Отправлено: 12.03.21 21:57. Заголовок: С.Ф. пишет: Потому ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Потому что здравый смысл абс.субъективная категория. И то, что мне представляется "здравым смыслом", - на ваш взгляд бред сивой кобылы. Или наоборот, неважно.

Хорошо, а как быть с тем, что изначально кто то же должен принять Закон? А чем этот законотворец руководствуется? - Правильно, своими представлениями "как будет правильно", другими словами - собственным здравым смыслом! Как же тогда быть, если по вашему это "бред сивой кобылы"?

 Отправлено: 12.03.21 22:00. Заголовок: Nikka пишет: что по..

Nikka пишет:

цитата:

что по-вашему "декриминализация"? Нет уголовной ответственности?

Nikka , лучше откройте интернет и посмотрите статьи про декриминализацию побоев в семье.

 Отправлено: 12.03.21 22:27. Заголовок: Суд присяжных Викт..

Суд присяжных

Виктория пишет:

цитата:

если стащил папин травматический пистолет и устроил стрельбу в школе - в самый раз хорошенько выдрать

А вам не кажется, что это тот самый случай:

"Принцип простой: обеспечивают родители должное поведение своего чада, отсутствие с его стороны правонарушений - значит и нечего лезть в эту семью и вмешиваться в вопросы воспитания. "
Причем это "недолжное" воспитание слишком далеко зашло.
А как с тем, что за нарушение общественного порядка у нас будет публичная порка (только не говорите, что я прикалываюсь, это вы предлагали, Виктория !)
Неужели теперь его пороть два раза?
И как быть с тем, что за общественно опасные деяния таки у нас колония?

Кстати, какие-то странные психологи утверждают, что телесные наказания порождают ненависть, агрессию. Наверно, это тот случай. Некоторая агрессия наблюдается в стрельбе? Или это просто ребенок расшалился, потому что давно не пороли?

Виктория пишет:

цитата:

получить консультацию специалиста на предмет психологического здоровья/отклонений.

вот это умилило нет ли у парня, устроившего стрельбу в школе, психологических проблем в общении с одноклассниками и учителями?
Виктория пишет:

цитата:

потребовалась после наказания медицинская (в том числе - психологическая)

ну я прям не знаю. В старые добрые времена пороли так, что и шрамы на теле оставались, и раны солью посыпали, и к психологам никто не обращался. Эх были богатыри. Вот нечего ходить к этим психологам - и не будет психологических травм.
Кстати, психологическую помощь назвать медицинской это конечно сильно)))
Виктория пишет:

цитата:

так проблемы она видит в том, что дети безнадзорные,

это так раз ваш случай Наткой, у семи няняк дитя без присмотра - бегает по чужим квартирам.
Виктория пишет:

цитата:

Согласись, случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью

реально мизерные по той причине, что люди это скрывают. Не отправили бы те дебилы девочку в школу с синяками на лице - тоже бы никто не узнал. И именно по этой причине не было бы никакого дела, а не потому что общество поддерживает методы воспитания этой "нормальной" семьи.
Кстати, почему ваша Подруга боится направлять свою умеренно выдранную по нужному месту дочку в этот свой элитный развивающий центр, если рисков никаких нет? Ведь не наркоманка она какая, нормальная мать. А вот поди, в таком здравомыслящем обществе стукач под каждым кустом
Виктория пишет:

цитата:

И как я поняла, с проблемными семьями вопрос решается только в отношении лишения родительских прав, изъятия детей из семьи: т.е. побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все!

вы уверены, что если родители лишены родительских прав, это исключает уголовную и административную ответственность?
То есть сейчас ее нет (не понравился ребенок, избавились, завели другого), а вы предлагаете ее ввести?
Сначала вы писали, что за "больные попки" нет ответственности, теперь - у асоциальных родителей тоже нет. Чудеса....
Каждый же может использовать гугл и найти дела за побои, нанесенные ребенку.

На самом деле это просто нонсенс - лишение прав без всякого нарушения законодательства. За что тогда лишать? Бывает как раз наоборот привлечение родителя к ответственности без лишения прав, потому что процедура это муторная и непростая. Уж скорее лишают за неоднократное неподобающее обращение с ребенком.

У вас каждый день разные эксперты выступают. То вам какой-то юрист дал выборку по делам о привлечение к ответственности за ненадлежащее воспитание (которая заключалась в копировании содержания статей закона), то у вас судебная практика отсутствует и все тут. Как кот Шредингера эта судебная практика. То есть, то нет. И на основании вот такого кота вы делаете вывод, что поддерживает государство, общество и где здравый смысл.

 Отправлено: 12.03.21 22:29. Заголовок: Виктория статья это ..

Виктория статья это статья закона или название журналистской статьи? Просто если читать дальше заголовка....
То есть вы считаете, что за побои в семье уголовной ответственности нет?

 Отправлено: 12.03.21 23:38. Заголовок: Nikka пишет: Виктор..

Nikka пишет:

цитата:

Виктория пишет:  цитата: Согласись, случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью реально мизерные по той причине, что люди это скрывают. Не отправили бы те дебилы девочку в школу с синяками на лице - тоже бы никто не узнал.

Ну хоть в чем то мы сошлись во мнениях! Значит признаете, что ТН в семьях - это реальность, причем социальные службы (школа, опека, ИПДН) не спешат заниматься профилактикой подобных случаев?

Nikka пишет:

цитата:

Каждый же может использовать гугл и найти дела за побои, нанесенные ребенку.

Это мизерные случаи, вы сами выше только что написали: реально мизерные по той причине, что люди это скрывают. Не отправили бы те дебилы девочку в школу с синяками на лице - тоже бы никто не узнал. Сами ответили на свой вопрос: не так много дебилов, которые с синяками на лице отправляют ребенка в школу, а то что болит, так ребенок сам не спешит афишировать.

Nikka пишет:

цитата:

вы уверены, что если родители лишены родительских прав, это исключает уголовную и административную ответственность?

Nikka , прекратите меня запутывать! Я написала то что написала, а именно: побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все! Чего непонятно? В неблагополучных семьях нередко выявляют жестокое обращение с детьми (наряду с другими фактами ненадлежащего воспитания), так вот просто изымают детей из семьи, но уголовных дел именно за побои/истязания не заводят.

Nikka пишет:

цитата:

Уж скорее лишают за неоднократное неподобающее обращение с ребенком.

Да! Родительских прав лишают, а уголовных дел за жестокое обращение не заводят, все верно.

Nikka пишет:

цитата:

У вас каждый день разные эксперты выступают.

А вопрос в чем? Да. есть знакомый инспектор ИПДН, есть знакомый врач-детский психиатр, где то с год назад был момент, что пообщалась с помощником судьи и как раз речь зашла о судебной практике по лишению родительских прав и пр.. Естественно, если я интересуюсь вопросом ТН, то при случае что-то спрашиваю.

Nikka пишет:

цитата:

Как кот Шредингера эта судебная практика. То есть, то нет. И на основании вот такого кота вы делаете вывод, что поддерживает государство, общество и где здравый смысл.

Простите, официальных запросов в суд я не делала. Уж извините. А что до выводов, то сложить 2+2 я могу. На основании тех источников инфо как вы ехидно ( ) называете "экспертами". Да, я считаю что инспектор ИПДН компетентна, и помощник судьи тоже компетентна. Ну если единицы дел, когда родителей привлекают за жестокое обращение с детьми, я что еще могу добавить?

Nikka пишет:

цитата:

Виктория статья это статья закона или название журналистской статьи? Просто если читать дальше заголовка.... То есть вы считаете, что за побои в семье уголовной ответственности нет?

Я считаю, что если вам действительно интересно, вот и поищите (как мне советуете) в гугле. Сразу скажу не все так однозначно: за побои (нередко и больничным листом дело кончается!) домочадцев вполне реально по уголовную статью попасть. Другое дело, что полиция очень неохотно принимает заявления о домашних побоях (ну естественно, если нос сломан или сотрясение мозга по справке травмпункта , то примут заявление), а во-вторых, очень много таких уголовных дел закрывается за примирением сторон (попросту жена забирает заявление на мужа).

 Отправлено: 13.03.21 10:27. Заголовок: Виктория пишет: А ..

Виктория пишет:

цитата:

А так можно было поставить комп, загрузить в него программу и устроить "беспристрастное" правосудие.

А было бы неплохо. Во всяком случае, полицейский, ради забавы простреливший ногу ребенку, не получил бы 3 года условно.
И мажорка, сбившая насмерть ребенка, который "оказался вусмерть пьяным" (не помню фамилии ее, но пару лет назад читал про это громкое скандальное дело), не вышла бы сухой из воды.

По поводу судебной практики. Проще простого. В РФ есть в открытом доступе реестр судебных решений? У нас есть. Можно зайти, забить номер статьи "ненадлежащее исполнение..." и прочесть приговора или решения. Полные тексты. Там будет явно видно и понятно - что именно совершили родители. И сколько таких дел вообще, по сравнению с другими статьями.

 Отправлено: 13.03.21 12:45. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

По поводу судебной практики. Проще простого. В РФ есть в открытом доступе реестр судебных решений? У нас есть. Можно зайти, забить номер статьи "ненадлежащее исполнение..." и прочесть приговора или решения. Полные тексты. Там будет явно видно и понятно - что именно совершили родители.

На самом деле все не так просто. Нам нужна весьма узкая выборка: не просто "ненадлежащее воспитание", а именно случаи домашних наказаний. Т.е. мы исключаем случаи:
- родители уклонялись от воспитания детей,
- родители не обеспечивали нормальное содержание детей (как пример, дети ходили полуголодные, в обносках и т.д.),
- "папа-дебошир". случаи домашнего насилия, не связанные с воспитанием (по простому, пьяный папаша дебоширит и бьет членов семьи).
Как то так ... Идея, надеюсь, понятна? - Нас интересуют только случаи, когда ребенка дома наказали и это послужило поводом для возбуждения уголовного дела. Солдат Вселенной11 , ты готов такую выборку сделать допустим по Киеву за 2020г.?

 Отправлено: 13.03.21 12:52. Заголовок: Виктория пишет: На ..

Виктория пишет:

цитата:

На самом деле все не так просто. Нам нужна весьма узкая выборка: не просто "ненадлежащее воспитание", а именно случаи домашних наказаний. Т.е. мы исключаем случаи: - родители уклонялись от воспитания детей, - родители не обеспечивали нормальное содержание детей (как пример, дети ходили полуголодные, в обносках и т.д.), - "папа-дебошир". случаи домашнего насилия, не связанные с воспитанием (по простому, пьяный папаша дебоширит и бьет членов семьи). Как то так ... Идея, надеюсь, понятна? - Нас интересуют только случаи, когда ребенка дома наказали и это послужило поводом для возбуждения уголовного дела. Солдат Вселенной11 , ты готов такую выборку сделать допустим по Киеву за 2020г.?

Так это нужно открывать каждое решение и читать. Что именно было? Не кормили или систематические порки.
А 1304 решения открывать и читать - мне в лом. Кому интересно, вот ссыль. Украинский язык, думаю, с пятого на десятое все поймут.
https://reyestr.court.gov.ua/
А что, в РФ такого реестра нет? Невозможно такую статистику поднять?

 Отправлено: 13.03.21 13:56. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А 1304 решения открывать и читать - мне в лом.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А что, в РФ такого реестра нет? Невозможно такую статистику поднять?

А-ааа! Вот и мне в лом! Поэтому и не надо писать, что "элементарно".

 Отправлено: 13.03.21 14:03. Заголовок: Виктория пишет: А-а..

Виктория пишет:

цитата:

А-ааа! Вот и мне в лом! Поэтому и не надо писать, что "элементарно".

Ну ты же конкретно интересуешься ТН, с людьми разными эту тему поднимаешь, на статистику ссылаешься
А вот Митрил бы воскликнул: "Пруфы в студию!"
А пруфов то и нет.
Подойди академически к этому вопросу
Если серьезно, то технически это и действительно элементарно. Открывай решения и читай. И сортируй. Где голодом родители морили, а где пороли регулярно до черной задницы. Но это времени займет море. А у кого оно лишнее есть? У меня точно нет
Поэтому, ссылаться на статистику и судебную практику, без самой этой статистики и выборкам по судебной практике - немного не серьезно.
Один помощник судьи рассказал, одна инспектор по детям говорила - это из разряда ОБС

 Отправлено: 13.03.21 15:02. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Ну ты же конкретно интересуешься ТН, с людьми разными эту тему поднимаешь, на статистику ссылаешься

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Один помощник судьи рассказал, одна инспектор по детям говорила - это из разряда ОБС

Есть разные пути решения задачи. Перед тем как искать черную кошку в темной комнате надо хотя бы иметь уверенность в ее существовании. Как раз разговор со специалистами, которые в силу должностных обязанностей занимаются ювенальными вопросами, очень даже информативен. Кто как не они владеют реальной статистикой! Самый простой путь. Или обратиться к адвокату, специализирующемся на ювенальных вопросах, и задать прямой вопрос: приходилось ли ему вести такую-то категорию дел и какова судебная практика. - Ты же если заболеешь, то идешь к врачу-специалисту, который "гуру" по этому вопросу, а не самостоятельно медицинские учебники изучаешь... Так что ни о какой ОБС речи не идет!
Дальнейший спор считаю излишним: у тебя никакой статистики нет, ни выборки из базы судебных дел, ни консультаций со специалистами в этом ("детском") вопросе, а я консультировалась и интересовалась. Так что доказывать тебе я ничего не собираюсь, потому что ты "ноль", извини, в этом вопросе.

 Отправлено: 13.03.21 15:05. Заголовок: Так ведь и ты ничем ..

Так ведь и ты ничем свою статистику подтвердить не можешь

 Отправлено: 13.03.21 15:44. Заголовок: Виктория пишет: Я н..

Виктория пишет:

цитата:

Я написала то что написала, а именно: побои в семье как раз являются одним из доводов в пользу лишения родительских прав, но лишают именно родительских прав, а родителей по статье УК за ненадлежащее воспитание никто не привлекает, лишили родительских прав - и все! Чего непонятно

кто вам сказал, что непонятно? Мне совершенно все понятно, в отличие от вас (вы иногда характеризуете мои посты как "туманные "). Если вам что-то непонятно, указываете конкретно.
Ваш текст понятен, и по моему комментарию понятно, что все мне понятно
Я не согласилась именно и написанной вами информацией, а не с чем-то другим.

А претензии к тому, что эта информация не соответствует действительности. То есть либо ваш эксперт не все вам рассказала (что логично, если вы спрашивали только про род.права, а не про ответственность родителей), либо вы пропустили мимо ушей, либо никакого эксперта не существует.

Кроме того, совсем недавно вы утверждали совсем другое. Только не надо говорить, что я "вырываю из контекста ".

Есть такая пословица "никогда не говори никогда".

 Отправлено: 13.03.21 16:00. Заголовок: По-моему, дискуссия ..

По-моему, дискуссия слегка заблудилась в трех соснах.

Виктория права в том, что
Виктория пишет:

цитата:

случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью.

И это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН, так и с отношением к законам.
Виктория пишет:

цитата:

хватает забот с действительно "проблемными" семьями

Но это вовсе не означает, что домашняя порка была, есть и должна существовать, пока у общества не изменится отношение.
Да, сейчас ответственность за ТН минимальная, и реальных дел мало, так же, как и дел о домашнем насилии.
По-моему, отсюда следует сделать вывод, что необходимо формировать соответствующее общественное мнение через школы, соцсети, СМИ. Показывать, как бывает и почему это отвратительно.
Но никак не разрешать регламентированные ТН, потому что это не решит проблемы в краткосрочной перспективе и осложнит формирование нужного менталитета в долгосрочной.

 Отправлено: 13.03.21 16:02. Заголовок: Виктория так если ва..

Виктория так если вам влом, так и надо писать:
- я не знаю о масштабах насилия
- я не знаю о судебной практике (а не утверждать, что вам принесли целую выборку, то ее не существует, то единичные случаи)
- я не знаю, по каким критериям привлекают/не привлекают
- я не знаю, сколько скрытых случаев , поэтому не могу судить о масштабах насилия в обществе (а эти данные оценочны), а не утверждать, что "это какие-то редкие случаи садистов, а большинство применяющих ТН никакого вреда не наносят"
- я не знаю, что такое ТН (а такого понятия просто нет - это смесь исторических фактов, эротических фантазий/практик и насилия)

 Отправлено: 13.03.21 16:22. Заголовок: Ауди пишет: И это с..

Ауди пишет:

цитата:

И это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН.

а что за "рядовые ТН"?

Нет, брехня полная, есть случаи привлечения просто за сам факт того, что нанесли побои. Даже без следов.
Ауди а что за понятие вреда здоровью у вас? Как у Виктории, если вы с ней согласны?
Есть долговременный вред, есть кратковременный вред. Можно загуглить, как классифицируются телесные повреждения.
А не говорить "я считаю, что вся жопа и спина в синяках и ссадинах это нормально, поэтому это и есть здравый смысл".

Таким макаром та самая девочка с синяками на лице тоже вреда для здоровья не получила - синяки сойдут и все.
Которая у нас то в категории "домашнего насилия", то в категории "ТН", то "зря про нее написали, не надо нам чернухи", а потом "найдите мне, кого там до полусмерти забили".

Как можно отдавать приоритет, если эта семья просто не попадает в поле зрения. Должностное лицо не может выбросить дело по своему усмотрению. В любом случае надо провести работу, хотя бы формальную. Бывают и обратные случаи, когда вроде и должны были заметить раньше, как с сёстрами Хачатурян, а никакого толку. А случай с мальчиком, которого ставили на колени на гречку (,такое традиционное наказание). Кстати дали реальные сроки, а не просто лишили прав за жестокое обращение, как многократно утверждает Виктория

 Отправлено: 13.03.21 16:58. Заголовок: Nikka пишет: а что ..

Nikka пишет:

цитата:

а что за "рядовые ТН"?

Когда семья не маргинальная и следы неочевидные, вряд ли полиция особо обращает внимание. Даже и когда очевидные, редко дело возбуждают. Конечно, так не должно быть, но так есть. Занимаются очевидными проблемами, а остальное остается за кадром. Не должны выбрасывать дела, вот они их и не открывают, чтобы не выбрасывать.

Как по мне, любые ТН приносят вред здоровью, больше душевному, чем физическому, потому что весь коктейль из стыда, страха, подавления и унижения вредит ребенку больше, чем синяки.

 Отправлено: 13.03.21 17:28. Заголовок: Ауди а что значит оч..

Ауди а что значит очевидные? Вы ж не видите сквозь одежду)))
Солдат!!! Обьясни, что дело открывают всегда, когда есть заявление. А дальше его могут закрыть за отсутствием доказательств

Ауди а за кадром остается многое. Вор тоже свои отпечатки скрывает, и маньяков вон годами поймать не могли, а коррупция...
Это ж не значит, что раз судебная практика не отражает всех случаев, то общество поддерживает и государству нечего совать нос.
За кадром остаются сексуальные преступления , зачастую сами жертвы их не осознают в младшем возрасте. См. хотя бы свидетельства жертв Майкла Джексона. Особенно способствует нераскрываемости внушение ребенку, что он мал, глуп, придумывает глупости, а взрослый прав и его надо слушать. А большинство преступлений (раскрытых) совершают родственники, учителя и знакомые семьи, с которыми ребенок может годами общаться, а они могут развращать. А не неизвестные дяди, внезапно нападающие на улице.
Ну если это все не считается, а считается, только если напали и связали...

Ауди пишет:

цитата:

потому что весь коктейль из стыда, страха, подавления и унижения вредит ребенку больше, чем синяки.

это да

 Отправлено: 13.03.21 17:35. Заголовок: Ауди пишет: По-моем..

Ауди пишет:

цитата:

По-моему, дискуссия слегка заблудилась в трех соснах. Виктория права в том, что Виктория пишет:  цитата: случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью. И это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН. Виктория пишет:  цитата: хватает забот с действительно "проблемными" семьями

Ауди , все верно. Не знаю зачем Никка и Солдат Вселенной все пытаются затянуть и увести обсуждение в сторону. Вы буквально в 3 цитаты обрисовали положение дел: случаи привлечения родителей за ТН - реально мизерные, связанные с явным вредом здоровью; это связано как с загруженностью соответствующих органов, которые отдают приоритет более серьезным делам, чем рядовые ТН; хватает забот с действительно "проблемными" семьями. Все коротко и понятно в несколько предложений!

Ауди пишет:

цитата:

По-моему, отсюда следует сделать вывод, что необходимо формировать соответствующее общественное мнение через школы, соцсети, СМИ. Показывать, как бывает и почему это отвратительно.

Опять же, все верно. А теперь зададимся вопросом: действительно ли на практике "формируется соответствующее общественное мнение через школы, соцсети, СМИ. Показывается, как бывает и почему это отвратительно"? Вот то-то ... Не ведется такая работа ни школой, ни органами опеки, ни полицией! Если семья не "проблемная", то никто ее не трогает!

Далее, про поводу предложения Солдата Вселенной проанализировать практику по ст 156 УК ("ненадлежащее исполнение..."). Такая практика действительно есть! Более того, привлекают, если посмотреть, даже по совокупности со ст. 116 УК и ст 117 УК ("побои" и "истязание"). Можно даже в интернете погуглить. Вопрос в том, что все эти дела не просто так появились, а их активно "лоббировали" и "проталкивали". Либо ребенок из "проблемной" семьи, либо конфликт в семье, где один из членов семьи нанимает грамотного адвоката, либо резонансное дело (например, учитель толкнул-ударил ученика, а родители пошли на принцип). Другое дело, что надо очень постараться, чтобы возбудили уголовное дело. А если вы просто накляузничаете на соседа в органы опеки, что он порет сына, то максимум закончится все визитом представителя органа опеки и, если семья "благополучная", - на этом и закончится. Семью, скорей всего, даже на "контроль" не поставят в органах опеки.

Nikka пишет:

цитата:

Виктория так если вам влом, так и надо писать: - я не знаю о масштабах насилия - я не знаю о судебной практике (и т.д.)

Nikka , я уже поясняла: нет смысла делать формальную выборку, гораздо логичней переговорить с компетентным в этой области специалистом, который владеет данной информацией в совокупности. Как вы язвительно написали где-то - "экспертом". Да, намного результативней переговорить со специалистом органа опеки или юристом, специализирующемся на данном вопросе, чем пытаться самому проанализировать тысячи дел.

Nikka пишет:

цитата:

Как можно отдавать приоритет, если эта семья просто не попадает в поле зрения. Должностное лицо не может выбросить дело по своему усмотрению. В любом случае надо провести работу, хотя бы формальную. Бывают и обратные случаи, когда вроде и должны были заметить раньше, как с сёстрами Хачатурян, а никакого толку. А случай с мальчиком, которого ставили на колени на гречку

Мало ли что должны! Так не делается! Не делается ...

Nikka пишет:

цитата:

либо никакого эксперта не существует.

Nikka , я неоднократно предупреждала как Админ, что не допущу больше на форуме всех этих утверждений про "фантазии". Потому что реальные участники уходят с форума, когда их начинают заклевывать знатоки вроде вас, уверенные в своем "всезнании" и праве судить "в последней инстанции". Есть доводы-факты - приводите, спорьте, опровергайте. НО не так чтобы - "да это он все нафантазировал, все ложь". Вам последнее предупреждение!

 Отправлено: 13.03.21 17:37. Заголовок: Nikka пишет: Обьясн..

Nikka пишет:

цитата:

Обьясни, что дело открывают всегда, когда есть заявление.

Могут не принять. Это если еще кто-то сподобится написать.

Nikka пишет:

цитата:

Это ж не значит, что раз судебная практика не отражает всех случаев, то общество поддерживает и государству нечего совать нос.

Я как раз это и имею в виду, см. ниже.

Ауди пишет:

цитата:

Но это вовсе не означает, что домашняя порка была, есть и должна существовать, пока у общества не изменится отношение.

 Отправлено: 13.03.21 17:40. Заголовок: Nikka пишет: дело о..

Nikka пишет:

цитата:

дело открывают всегда, когда есть заявление.

В возбуждении уголовного дела могут отказать, если отсутствует состав преступления.

Nikka пишет:

цитата:

А дальше его могут закрыть за отсутствием доказательств

За примирением сторон.
А так - или в суд, или в архив за недоказанностью. Но это не закрытие дела. При открытии новых обстоятельств его из архива достают и снова по нему работают.

 Отправлено: 13.03.21 17:42. Заголовок: Ауди пишет: Но это ..

Ауди пишет:

цитата:

Но это вовсе не означает, что домашняя порка была, есть и должна существовать, пока у общества не изменится отношение.

Хорошо, короткий вопрос. Как лично вы готовы повлиять на ситуацию, что лично вы готовы предпринять? Практически что готовы делать?

 Отправлено: 13.03.21 18:00. Заголовок: Я, конечно, вашего п..

Я, конечно, вашего процессуального законодательства на сегодняшний день не знаю, но предполагаю, что оно было сродни нашему до 2012 года, когда у нас приняли новый принципиально УПК.
А до того УПК было аналогичным с УПК 1961 года. Думаю, как и у вас тоже. И сейчас тоже.
Система такая. Чел подаёт заяву. В течении 10 дней (по тяжким преступлениям до 3-х дней) по ней должно быть принято решение. Возбудить уголовное дело или отказать в возбуждении уголовного дела.
Тяжкие преступления ща не будем брать. Они нас не интересуют пока.
По нетяжким (а наши попадают в эту категорию) орган дознания проводит проверку и принимает решение. Точнее, выносит постановление. Органы дознания - это и собственно дознаватели, и участковые, и опера.
Пришел участковый домой к заявителю или вызвал всех к себе, отобрал объяснения у всех, выписал направление на суд-мед освидетельствование (это ещё не экспертиза). Имеем лёгкие телесные. В объяснениях написано, что стороны претензий не имеют.
Участковый выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления. У нас это было ст.6 п.2. Начальник райотдела постановление утверждает. Все.
Если никак не выходит отказняк состряпать - непосредственно дознаватель возбуждает дело, проводит первоначальные следственные действия и передаёт в следствие.
Если виновный не установлен (ну это не наш случай, но все же), дело приостанавливают. При необходимости следствие возобновляют.
И Стэн Марш правильно сказал. Можно прекратить дело по примирению сторон. Наши случаи - это дела частного обвинения. Какая бы не была жестокая порка - все равно лёгкие телесные будут, пусть даже с кратковременным расстройством здоровья.
Думаю, что у вас и до сих пор так.
А у нас сейчас адаптировали уголовно-процессуальное законодательство к европейским стандартам и ВСЕ заявы вносят в Единый реестр досудебных расследований и по всем заявам проводят досудебное следствие.
Понятия - отказать в возбуждении уголовного дела у нас нет теперь.

 Отправлено: 13.03.21 18:11. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Возбудить уголовное дело или отказать в возбуждении уголовного дела.

А если дело гражданское, а не уголовное?

Виктория пишет:

цитата:

Как лично вы готовы повлиять на ситуацию, что лично вы готовы предпринять? Практически что готовы делать?

Я уже писала. Как минимум, своего ребенка не бью и объясняю, почему это плохо. Если увижу или услышу, что ребенка бьют, постараюсь вмешаться. Сначала с родителями поговорю, потом полицию буду привлекать. В моем окружении нет сторонников ТН, так что знакомых и близких переубеждать не приходится.

 Отправлено: 13.03.21 18:17. Заголовок: Ауди пишет: А если ..

Ауди пишет:

цитата:

А если дело гражданское, а не уголовное?

По гражданскому иску может быть решение суда об отказе начать производство, но в случае, если иск составлен неверно или сторона указана не та. Даётся 10 дней на устранение недостатков. Если не устранил и не подал снова - тогда досвидос.
Но в нас такие случаи, как побои и лёгкие телесные не могут рассматриваться в порядке гражданского судопроизводства. Это четко уголовные преступления и тут двоечтения быть не может.
А вот лишение родительских прав - будет рассматриваться в порядке гражданского судопроизводства.

 Отправлено: 13.03.21 19:40. Заголовок: Виктория так может в..

Виктория так может вы претензии все же не участникам форума будете предьявлять, а своему эксперту?
Я не говорила, что вы фантазируете. Я говорила о том, что ваша информация не соответствует действительности.
А теперь вы уже пишите, что оказывается, что все-таки привлекают к ответственности, а не просто лишают прав.
Вам приводят статистику, приводят конкретные случаи, вы пишите "вы все не эксперты, а вот мне эксперт выдал всю информацию ", теперь оказалось, что не совсем верна эта информация мягко говоря.

Любой человек теоретически может врать, а может что-то перепутать и не договорить. Почему вы считаете, что вам все должны верить на слово?
Яркий пример, что вы говорите противоречивые вещи

 Отправлено: 14.03.21 12:32. Заголовок: Nikka пишет: Я гово..

Nikka пишет:

цитата:

Я говорила о том, что ваша информация не соответствует действительности. А теперь вы уже пишите, что оказывается, что все-таки привлекают к ответственности, а не просто лишают прав. Вам приводят статистику, приводят конкретные случаи,

В том и дело, что я как минимум ссылаюсь на слова специалистов, которые занимаются вопросами семьи, а вы приводите лишь ваши умозаключения.

Nikka пишет:

цитата:

Я говорила о том, что ваша информация не соответствует действительности. А теперь вы уже пишите, что оказывается, что все-таки привлекают к ответственности, а не просто лишают прав.

Честно сказать, я в своих расспросах знакомых-специалистов в основном касалась ситуации с "благополучными" семьями. Меня интересовал вопрос о наказании "благополучных" родителей за домашние телесные наказания.
Если же говорить о "неблагополучных" семьях, то здесь я могу в чем то ошибаться, согласна. Меня, повторюсь, интересовала ситуация с "благополучными" семьями.

Давайте поступим следующим образом. Я вновь переговорю со своими знакомыми и задам уточняющие вопросы на случай если что-то неправильно поняла. Сразу договоримся тему "неблагополучных" семей исключаем из обсуждения - это нам не интересно, поэтому нет смысла ломать копья о судебной практике по такого рода делам.

Вы же, Nikka , если есть такая возможность, попытайтесь тоже получить инфо. Только не из интернета, а от тех кто реально занимается семейными вопросами и в курсе состояния дел. Договорились? - Тогда и попробуем сравнить нашу информацию.

 Отправлено: 14.03.21 12:42. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А у нас сейчас адаптировали уголовно-процессуальное законодательство к европейским стандартам и ВСЕ заявы вносят в Единый реестр досудебных расследований и по всем заявам проводят досудебное следствие. Понятия - отказать в возбуждении уголовного дела у нас нет теперь.

Я специально в этот вопрос не зарывалась, но насколько знаю проблема с отказом регистрации заявлений в нашей российской полиции существует. Рада за вас, если в Украине все привели к европейским стандартам и реально соблюдают на практике.

 Отправлено: 14.03.21 21:50. Заголовок: Виктория пишет: Есл..

Виктория пишет:

цитата:

Если же говорить о "неблагополучных" семьях, то здесь я могу в чем то ошибаться, согласна. Меня, повторюсь, интересовала ситуация с "благополучными" семьями.

так вы писали о неблагополучных семьях. Вы меня пугаете. Более того, настолько неблагополучных, что их лишили прав. Потом мы не один раз это уточнили, перечитайте эту свою цитату. Потом оказалось все не так.

Появилась совершенно другая инфа.
И про адвоката - все верно. С адвокатом шансов больше, не зря же люди адвокатов нанимают.
И с учителями хороший пример. Видимо, гугл все же помог. С учителями просто отличный пример. Действительно, в сеть попадает информация об учителях, медсестрах, воспиталках. Потому что есть свидетели, камеры. И нормальные родители будут защищать ребенка и юристов нанимать. Естественно, гораздо чаще детям достаётся от родителей, а не от посторонних людей. Однако правовые последствия это имеет не так часто в % отношении, так как не выносят сор из избы. Кто ж с этим спорит.

Виктория какой вопрос вы предлагаете специалистам задавать? На какие они семьи обращают внимание, на благополучные или неблагополучные? Ну это просто гениально. Естественно, неблагополучные у них состоят на учете. Кто с вами спорит? Понятно, какая-нибудь семья дебоширов привлекает внимание. А семья внешне приличная ни у кого не вызывает подозрений. Понятно, что никто не ходит по домам и не проверяет детей на предмет синяков. И ни у кого нет цели всех сплошняком контролировать. А твориться за закрытыми дверьми (или за высоким забора особняка как у Луи) может что угодно. И вот если все эти художества выплывут на поверхность, вполне вероятно, что семья уже перестанет считаться благополучной.

Нет таких понятий в законодательстве "благополучная" - "неблагополучная".
Кроме того, проблемы в семье обычно бывают в комплексе. И "трудные " подростки бывают в неблагополучных семьях, и преступления совершают, и на наркотики садятся, и из дома уходят. А то по-вашему в неблагополучных семьях лупят незаслуженно деток-ангелочков, а в благополучных дети без конца что-то вытворяют непонятно почему и их лупят всегда заслуженно.

А если вы будете интересоваться "телесными наказаниями", то еще и уточните, что вы под ними подразумеваете. А то может у них это по рукам дать, если к горячему потянулся, а не пороть розгами на лавке

Что вы предлагаете спросить у личного адвоката? Приду и скажу:
"вот если мне оставят на воспитание какого-нибудь мальчика чи девочку, а я надеру так, что сидеть нельзя, ссадины там, гематомы, все дела, ну нормальная такая порка как в благополучных семьях принято, а на меня напишут заявление, снимут побои, а я тогда обьясню, что это было все в благих целях и за плохое поведение, непослушание и наглость, что же будет? Наверно, сразу будет решено закрыть дело из-за отсутствия состава преступления, так как это заслуженно и умеренно? А еще, уважаемый юрист, найдите мне хоть какой-нибудь комментарий, чтоб я уж границы умеренности знала ".

Не спасибо, не буду я так консультироваться.

А спрашивать у юриста, что будет, если ничего не выявится, не имеет смысла. Не пойман - не вор

Виктория какие вопросы вы задавали в первый раз?
Какие вопросы вы хотите уточнять? Виктория пишет:

цитата:

задам уточняющие вопросы на случай если что-то неправильно поняла

это как?

 Отправлено: 14.03.21 22:34. Заголовок: Nikka пишет: Виктор..

Nikka пишет:

цитата:

Виктория какой вопрос вы предлагаете специалистам задавать?

То, какая информация мне была интересна, я специально вынесла в отдельную тему Ссылка
Меня интересовало как обстоит дело с контролем за домашним насилием над детьми со стороны опеки, какие реальные действия для этого предпринимаются, в частности привела два мнения специалистов по вопросам семейных отношений, в которых как раз нашла отражена та информация , которая была мне интересна. Так что предлагаю продолжить обсуждение в этой новой ветке"

 Отправлено: 14.03.21 23:06. Заголовок: Это же просто беда!!..

Это же просто беда!!! Теперь оказывается, что интересовались домашним насилием. Вы же всегда утверждаете, что надо разделять ТН и домашнее насилие. Вы предлагали спросить про благополучные семьи с ТН. Поэтому я и просила уточнить, что это такое, что вы конкретно спрашивали.

Виктория пишет:

цитата:

Меня интересовал вопрос о наказании "благополучных" родителей за домашние телесные наказания.

Виктория пишет:

цитата:

Сразу договоримся тему "неблагополучных" семей исключаем из обсуждения - это нам не интересно, поэтому нет смысла ломать копья о судебной практике по такого рода делам.

И вы будете писать, что я придираюсь к словам.
По идее если бы кто принес информацию про домашних боксеров, вы бы написали "нафиг эту информацию, я совсем другое спрашивала ". А теперь сами пишите про "домашнее насилие".

 Отправлено: 14.03.21 23:49. Заголовок: Nikka , в этой ветке..

Nikka , в этой ветке у нас не получилось обсуждение. Поэтому я уточнила вопросы и предложила "дубль два" к обсуждению. Во всяком случае, постаралась более точно определить что лично мне действительно интересно обсудить. В чем проблема?

Nikka пишет:

цитата:

По идее если бы кто принес информацию про домашних боксеров, вы бы написали "нафиг эту информацию, я совсем другое спрашивала

Во-первых, вы никакой информации по "боксерам" не принесли, так какие претензии? Во-вторых, ничего страшного уточнить тему к обсуждению. Предлагаю вам перейти по Ссылке выше и принять участие в новом (уточненном) обсуждении.

 Отправлено: 15.03.21 15:48. Заголовок: Виктория так я и про..

Виктория так я и прошу вас уточнить, о чем вы спрашивали вашу знакомую и что уточняли. Уточнили ли вы, что она подразумевает под телесным наказанием?
Виктория пишет:

цитата:

Во-первых, вы никакой информации по "боксерам" не принесли, так какие претензии? -

я уже написала, какие. Такие, что каждый раз у вас новые вводные. Как можно что-то узнавать?

 Отправлено: 15.03.21 16:39. Заголовок: Nikka пишет: Такие..

Nikka пишет:

цитата:

Такие, что каждый раз у вас новые вводные. Как можно что-то узнавать?

Nikka , все уже переключились на обсуждение Ссылка. Причины я объяснила, что в той формулировке вопросов как в этой ветке никто не смог найти ссылок на сколь-либо достоверные источники (статистику и пр.). Поэтому я скорректировала вопросы исходя из той информации, какую лично мне удалось нарыть, создала новую ветку, где привела мнения специалистов и предложила обсудить эти самые мнения. Другие Участники уже включились в обсуждение, что предлагаю сделать и вам.

P.S. Да. а эту ветку я предлагаю закрыть. Что-то мы зашли в тупик .

 Отправлено: 15.03.21 19:34. Заголовок: В этой формулировке ..

В этой формулировке не было вопросов.
Ладно, попробую обьяснить.