Отправлено: 10.01.19 16:20. Заголовок: Vote: Вы за введение ТН в школе?

Аналогичный Опрос создавал Солдат Вселенной, но не создал, к сожалению, форму для голосования. Поэтому в несколько измененном виде (+форма голосования) ставлю вновь тему на голосование.

Мое мнение: ТН в школе можно ввести. И даже -нужно. Однако должен быть строгий регламент о наказании, охватывающий все "тонкости" данного вопроса., в том числе - обеспечение непредвзятости назначения ТН (специальной комиссией, например, а не единолично учителем).

 Отправлено: 05.06.22 14:36. Заголовок: Мы против!

Мы с мужем против порки в школе! Я мама, и со своими детьми мы с мужем сами разберемся
А воспитатели... мы по своему опыту знаем, что учителя не всегда объективны.

 Отправлено: 12.07.22 08:41. Заголовок: Виктория пишет: Как..

Виктория пишет:

цитата:

Как раз здесь, в начальной школе, формируются как навыки и умения получения Знаний (что послужит базой для средних-старших классов)

К начальной школе добавил бы "в старших группах детского сада, когда начинается подготовка к школе". Не нужно лишнего наказания и нет смысла превращать порку в истязание, а за крайне непослушание пороть "адресно" нужно, объясняя что сопливый период все, закончился и не вернётся.

Часто бывает что это и родителям объяснять нужно, ибо позиция это не я а плохие учителя ребёнка испортили не редкость

 Отправлено: 12.07.22 10:10. Заголовок: tovarishivanov пишет..

tovarishivanov пишет:

цитата:

К начальной школе добавил бы "в старших группах детского сада,

Да. С 5-6 лет - никаких проблем. Не просто "шлеп-шлеп" (скорее, чтобы остановить, "прервать" какие то действия ребенка), а именно - наказывать (пороть). Уже с ревом, вскриками, просьбами о прощении. Никто не говорить "избивать", но до ярко-красной попы вполне уже посильно тем же ремешком. Сошлюсь здесь даже не на свой опыт, а на опыт одной из участниц форуме по приучению девочки 4-5 лет к наказанию поркой ремнем. Начали со "щадящего" ремешка и перешли через полгода уже к ремню из инет-шопа, что называется, на вырост взяли. И вполне уже "солидно" наказывают девчушку, так что даже следы держаться несколько дней.

 Отправлено: 12.07.22 10:19. Заголовок: Виктория пишет: И в..

Виктория пишет:

цитата:

И вполне уже "солидно" наказывают девчушку, так что даже следы держаться несколько дней.

Главное чтобы эти следы способствовали пониманию.
Бывает и обратная ситуация - мой брат в детстве был скажем так трудноуправляемым. Много и часто болея, мать ему позволяла многое и говорила что его бить нельзя и смысла нет - он становился только хуже.

 Отправлено: 13.07.22 09:45. Заголовок: Виктория пишет: Где..

Виктория пишет:

цитата:

Где то еще 5-7 классы периодически пороть

Ничего не ново под луной .... Помнится в 19 в гимназистов подвергали т н. до 3 класса включительно, т е. до 13 лет, что соответствует 7 классу средней школы ...

 Отправлено: 24.08.22 14:38. Заголовок: Вот таким детей пороть нельзя!

Tarop пишет:

цитата:

Учителя никогда необъективны и вряд ли стремятся (стремились?) быть таковыми; вечно орущие, всем недовольные, презирающие всех и вся, думающие только о зарплате и ее размере.

Совершенно согласна! Вот таким учителям детей пороть нельзя, а мы, родители, сами разберемся!

 Отправлено: 16.09.22 02:25. Заголовок: Попробую набросать т..

Попробую набросать тезисно.

По самой теме: у меня та же позиция по ТН что и по смертной казни. То есть: абстрактно и в вакууме я за, конкретно у нас, здесь, сейчас - против. По ровно той же причине - система без обратной связи порождает произвол и неэффективность. Каждый может вспомнить неадекватную училку(учителя), а то и не одну, которые ненавидели лично вас не пойми за что, или вообще весь белый свет, орали по пол-урока и так далее, просто были поехавшие на всю голову. Теперь представьте, что этот кадр вас может еще и раздеть, унизить и выпороть. Тут будет или массовый слом личности, или увеличение случаев, когда учителям дают сдачи, и так далее. В любом случае, хуже станет однозначно.

Второй момент: я не особо стремлюсь выделять ТН в школе и не в школе. В семье, в УК - это все общая проблема. Допустим, у нас есть достаточно четкая система низового контроля за школой. Лучше всего - финансовая, но я не хочу глубоко в это заходить, если очень коротко, нужно больше дифференциации и альтернатив, меньше бюрократии. Тут можно, в принципе, вспомнить средневековые университеты, которые отвечали только перед Папой и то скорее формальной, и под нежное любящее крыло государства попали только при Наполеоне I. И там было вполне себе самоуправление, и телесные наказания. Это конечно очень крупное обобщение, говорить сразу за всю Европу, но суть должна быть примерно понятна. Идем дальше.

Тут в любом случае придется высказаться на тему ТН как таковых. С одной стороны я в целом сторонник оных, но опять же в вакууме. Здесь не буду подробно описывать причины, просто примем как данность. Но когда я вижу\слышу как это применяется не у меня в голове, где всегда идеальные ситуации, всё по справедливости и так далее, волосы встают на голове дыбом, потому что любой неадекват не только бьет детей по чем попало, но и всячески унижает и делает прочие вещи, и по совершенно идиотским поводам. И в свете того как пресловутое "домашнее насилие" выглядит зачастую на практике, хочется иной раз и поддержать инициативы по запрету. Я бы и поддержал, если бы все-таки не был сторонником.

Поэтому выход, увы, скучный и занудный - регламентация. Увы, пока не сформировано каких-то внятных традиций в этой области, приходится опираться на костыли закона. Общий тон примерно такой - ни в коем случае нельзя детей унижать, оскорблять, вымещать злость и так далее.
Наказание должно производиться по ягодицам, верхней части бедер, ни в коем случае не до крови. Должны быть озвучены четкие правила, чтобы человек знал, чего ему ожидать в каждом конкретном случае. Все многочисленные исследования, которые говорят о вреде порки, ссылаются на то, что на понижает айкью. Но это частный случай - понижают его на самом деле ситуации тревожности и стресса, неуверенности в будущем, безнадежности и пр. То есть все это присутствует в такой порке, какая имеет место в "нецивилизованном" случае - с воплями, оскорблениями, бессистемно итд. Конечно, даже в идеальном случае когда есть четкие правила, объяснения, нет оскорблений, стресс все равно останется. Но это уже неизбежное зло что называется. В конце концов наказание, если оно имеет какой-то моральный смысл, не должно быть приятным опытом. Мы же не отказываемся от наказаний в УК на основании того что это стресс. В этом как бы и идея состоит.

Тут можно было бы возразить, что это не цель и уж тем более не цель воспитания, но это уже вопросы теории наказания как таковой. Если коротко - за сознательно антиморальный поступок человек и должен в первую очередь пострадать и понести некий ущерб. Что до порки дисциплинарной, это уже менее однозначно, в любом случае она должна быть минимально стрессовой. А основная тяжесть все-таки это непредсказуемость и несправедливость, унижение личности. Если же четко объяснять, за что, как и почему, вот условие, вот действие, вот последствие - тут стресс минимален.

Так вот, по поводу законов. Примерно я описал, как может выглядеть эта рамка. Теперь вопрос - что делать, скажем, подростку, если его
ее наказали совсем не так как разрешено, а скажем, за разбитую тарелку исхлестали ремнем по всему телу? Обращаться в суд. По идее мировой суд как раз создан для подобных вопросов. Тут я допускаю две версии, жесткую и мягкую.
Мягкая это грубо говоря презумпция правоты родителя, то есть он имеет право наказывать если не доказано обратное. Если же есть признаки нарушения, тогда идем и жалуемся. Плюсы: меньше волокиты. Минусы: многие будут бояться жаловаться и будут по привычке терпеть.
Жесткий вариант: презумпция виновности, разрешительный порядок проведения ТН. То есть родитель по умолчанию НЕ имеет права наказывать ребенка. Если видит в этом необходимость - идет (да-да, не смейтесь) в мировой суд и делает запрос. Судья выслушивает обе стороны, если нужно - свидетелей. И уже если выписывает разрешение, то там наказание и проводится, под присмотром опять же.
Минус - это, конечно, бюрократия и сложность дела. Но я в целом за эту систему, потому что де факто первая уже как бы есть по факту, хотя прописанных норм нет, этого как бы в принципе нельзя делать. Я считаю что радикально снизить степень дикости и произвола все-таки нужно, поэтому по жесткой схеме. Уже потом, лет через 50, можно и до мягкой упростить.

Аналогично это проецируется и на школу. Причем в разных школах может быть разный подход, выбирайте сами, что называется. Еще ремарка на эту тему: нужно ли разрешение от родителей на наказание ребенка в школе? Я думаю, нет, вот по какой причине. По сути, родитель голосует за школу (в идеальной модели) когда выбирает ее для ребенка. Дальше всегда есть риск перегибов в разные стороны: или в семье вседозволенность, и за какого-нибудь булли будут стоять горой мамочка с папочкой, мол, да они сами все виноваты, и не дадут наказать, или наоборот споются неадекватный родитель с таким же учителем, что нужно драть 10 шкур. Тут общественный контроль может сыграть еще лучше в обоих случаях, чем я выше описал в случае семьи.

Все-таки вышла простыня... Вряд ли кто дочитает, но уж как есть так и пусть будет.

 Отправлено: 16.09.22 07:54. Заголовок: если столько людей п..

если столько людей проголосовало за пункт "Да, ТН в школе нужны. Однако должен быть строгий регламент наказаний."
вы уж тогда и "регламент" попробуйте написать...

 Отправлено: 16.09.22 08:28. Заголовок: Skabi4evskij пишет: ..

Skabi4evskij пишет:

цитата:

Однако должен быть строгий регламент наказаний." вы уж тогда и "регламент" попробуйте написать...

Колесо изобретать? Слямзим то, что до нас уже придумано и продумано. Как в школах Англии, а сейчас даже и в США (в наши дни) организованы ТН.

К примеру, буквально "свеженькое":

Неприятные известия пришли для школьников одного из округов американского штата Миссури.
Теперь за нарушения дисциплины их будут пороть.

Об этом сообщили родителям школьников на Дне открытых дверей, попутно раздав документы, в которых они должны подтвердить свое согласие на новую политику. Согласно ей, сотрудники обязуются применять «разумную физическую силу без вероятности телесных повреждений или вреда».

При этом наказание должно проходить в присутствии свидетеля, а исполнитель должен отправить отчет директору школы с указанием причины. О провинностях, за которые прилетит, неизвестно.

Нарушители дисциплины среди учеников младших и средних классов получат один или два шлепка лопаткой, учащиеся старших классов — до трех. Как сообщается, большинство родителей такую практику одобрили и даже поблагодарили за ее возвращение.


Источник (НТВ)

 Отправлено: 16.09.22 09:42. Заголовок: Виктория пишет: Нар..

Виктория пишет:

цитата:

Нарушители дисциплины среди учеников младших и средних классов получат один или два шлепка лопаткой, учащиеся старших классов — до трех.

а не маловато будет? и что мы с врагов пример будем брать? у нас свои скрепы, традиции и импортозамещение

 Отправлено: 16.09.22 11:04. Заголовок: Skabi4evskij пишет: ..

Skabi4evskij пишет:

цитата:

а не маловато будет? и что мы с врагов пример будем брать?

Мало, согласна! Но никто же не мешает дома выдать пару дюжин: один школьный шлепок=дюжина ударов веслом дома Как арифметика? Может, так и задумано было? - Эзоповским языком сообщать родителям о необходимости (и количестве ударов!) домашней порки?

 Отправлено: 16.09.22 11:33. Заголовок: Виктория пишет: Мал..

Виктория пишет:

цитата:

Мало, согласна! Но никто же не мешает дома выдать пару дюжин: один школьный шлепок=дюжина ударов веслом дома Как арифметика? Может, так и задумано было? - Эзоповским языком сообщать родителям о необходимости (и количестве ударов!) домашней порки?

мне нравится ход ваших мыслей, Виктория но мне не нравится весло. и не нравится, что мы перекладываем всю тяжесть воспитания на родителей, а школа опять самоустраняется из этого процесса. хотя речь здесь именно о введении ТН в школах и новом регламенте

 Отправлено: 16.09.22 16:16. Заголовок: yejik пишет: И все ..

yejik пишет:

цитата:

И все же, мне кажется, если школе доверить право на наказание, то будет злоупотребление. Любимчики получать не будут, если даже накосячили. Не-любимчики будут страдать.

Довод не нов. Но так же везде: есть любимчики, есть не-любимчики. Есть пристрастность. - Все это так, но и иного выхода - Нет: нет выхода как довериться Учителю, довериться Системе, которая приняла его (учителя на работу). Точно так же мы вверяем свою жизнь Врачу или ребенка, его воспитание, развитие, здоровье и безопасность, Воспитателю ДС. Ну а не доверяешь Школе - Занимайся сам, на домашнем обучении, развитием и обучением своего чада. Тоже выход.
Но мы опять ушли в сторону от темы ТН: как они должны быть организованы при их введении в школьный процесс? И я вновь повторюсь: не нужно изобретать велосипед, до нас века была накая система, и на Руси, и в Англии, и в Штатах. Все уже продумано и решено по организации, осталось лишь с умом применить эти наработки на практике.

 Отправлено: 16.09.22 17:16. Заголовок: Виктория пишет: Но ..

Виктория пишет:

цитата:

Но так же везде: есть любимчики, есть не-любимчики. Есть пристрастность. - Все это так, но и иного выхода - Нет: нет выхода как довериться Учителю, довериться Системе, которая приняла его (учителя на работу). Точно так же мы вверяем свою жизнь Врачу или ребенка, его воспитание, развитие, здоровье и безопасность, Воспитателю ДС. Ну а не доверяешь Школе - Занимайся сам, на домашнем обучении, развитием и обучением своего чада.

точнее не скажешь

 Отправлено: 16.09.22 17:59. Заголовок: Виктория В поликл..

Виктория


В поликлинику вы ходите один раз, есть проблема сходили вылечили. В школу ребенок ходит практически каждый день 10 лет. И есть риск что его там каждый день и лупить будут, просто потому что не понравился. Немного не логичное сравнение.
Виктория пишет:

цитата:

Но мы опять ушли в сторону от темы ТН: как они должны быть организованы при их введении в школьный процесс?

Вопрос темы вы за введение тн в школах? я ответил почему я против.

Виктория пишет:

цитата:

И я вновь повторюсь: не нужно изобретать велосипед, до нас века была накая система, и на Руси, и в Англии, и в Штатах. Все уже продумано и решено по организации, осталось лишь с умом применить эти наработки на практике.

Вот не совсем так. И даже совсем не так. сли смотреть в прошлое, то когда то ходили голышом и камнями кидались. Тут стоит подумать почему же их все таки отменили. Не потому ли что случались перегибы? Учитель не судья, учитель это учитель. наказать = осудить и назначить наказания и исполнить его. Мне кажется должна быть какая то третья сторона. Некий судья. То есть у ребенка конфликт с учителем. Он сорвал урок, учитель имеет к нему притензии. Вот на этом месте стоп. Уитель имеет претензии к ученику значит он сторона конфликта. И если (при теоретически введенных тн) учитель получает право наказать ученика будучи стороной конфликта то и ученик должен получить право наказать учителя. Например а не верно выставленную оценку. У всех же такое было что сдал контрольную а там 4, и зачеркнуто то что правильно. Подходиш показываеш присматривается исправляет на 5. Наказать надо. Но это не логично. Я считаю учитель может назначить наказания только если он не участник конфликта. Например два ученика подрались. Обоих выпороть чтоб учились решать вопросы словами. Но в случае если претензи у самого учителя. То должна быть третья сторона. Кто? Директор школы не подходит, он на стороне учителя он ее нанял на работу. Это олжен быть кто то совершенно не зависимый. Например кольный психолог. Он не зависит не от учителя не от директора не от ученика тем более.