Отправлено: 01.05.21 23:11. Заголовок: Порка - устаревший и отмирающий метод наказания?

И вновь старая-старая песня о Главном....

Перенесено из другой ветки: Ауди пишет:

цитата:

Если не брать сомнительные опросы, а просто сравнить ситуацию сейчас и сто лет назад. Сколько школ применяло в мире применяло ТН тогда и сейчас. Сколько тогда было стран, где ТН применялись к преступникам, и сколько сейчас. И сразу станет понятно, что ТН на государственном уровне уходят в прошлое. Что касается семьи, тут мы вступаем на зыбкую почву личного опыта, но одно очевидно среди хотя бы участников форума - 40-50 лет назад порка была гораздо более распространенным и обыденным методом воспитания, чем сейчас. Отсюда вывод - устаревший и отмирающий метод.

Я вижу здесь 3 момента.

Во-первых. Несколько слов о государственной политике, у нас в стране и в мире. Не стану углубляться (есть желание именно по этому пункту обсудить - о государственной политике в сфере наказаний - давайте в отдельной ветке).
Условия содержания в российских тюрьмах по всем международным понятиям приравниваются к пыткам. Это факт. Гуантанамо – тюрьма, известная благодаря жестоким пыткам и скандалам, связанным с нарушениями прав человека (цитата из интернета). Это другой факт. Так что самая-самая "прогрессивная" страна Запада (США) до настоящего времени имеет узаконенную на государственном уровне систему пыток. К слову, уже третий президент США обещает американской общественности прекратить это безобразие (мягко говоря), но воз и ныне там ...
Воздержусь от дальнейших примеров, думаю и приведенного понятно: о какой гуманизации наказаний можно вести речь, если пытки были и остаются на государственном уровне во всем мире? Т.е. мы "как бы" запретили телесные наказания и прописали это во всевозможных международных актах, зато пытки - были и есть. Короче, не смешите! От того что "устаревшие" пытки (к которым как раз принято относить судебную порку) заменили на "новые", - вряд ли можно говорить о реальной гуманизации наказаний. От того, что сейчас вместо "испанского сапога" применяют "прогрессивные" методы принуждения - пытки от это не перестают быть пытками.

Во-вторых. Опять же по поводу телесных наказаний на судебном уровне. Но сейчас на более приземленных примерах.
Я по прежнему остаюсь на своих позициях: во многих случаях телесные наказания были бы более эффективным (более того, даже где-то более гуманным!) методом наказаний. Два примера. Допустим, наказание за пьяное вождение. Сейчас за "это" - штраф. Ну и скажите мне, плиз, - для мажора как будет эффективней наказание (чтоб пресечь рецидив): выпороть его публично или позволить откупиться папиными денежками? И другой пример. Сейчас подросток довольно просто может загреметь в спец.школу и даже колонию для несовершеннолетних. Буквально, отобрали компанией мелочь у однокласника, - все, грабеж и статья. со всеми вытекающими ... И что, действительно на пользу пойдет колония? А может все таки выпороть публично, на первый раз, чтобы не ломать жизнь колонией?

В-третьих. Собственно о домашней порке (горохе и пр.).
Прежде всего, давайте признаем, что многие родители не Песталоцци и не Макаренко, а имеют весьма смутные представление о великой науке воспитания. Проще сказать, как умею (или как меня самого научили родители в детстве) - так и воспитываю. Можно конечно повопить: давайте в массы пропагандировать и внедрять передовые методы воспитания! Ура, товарищи, вперед за педагогической наукой, все дружной толпой на педагогический ликбез. Вы знаете, во многих случаях проблема даже не в том, что "устаревшими" методами воспитывают детей, а то что - не занимаются воспитанием. И это, увы, не какая то там "глубинка", а рядом с нами, наши соседи.
Дальше. По поводу "отмирающего метода". Рано-рано записали в отмирающий метод... Это мне напоминает заявления КПСС по скорой победе над миром буржуазии. Де, все - отмирает мир буржуа. Ага, отмер... Короче, вот когда порка как явление исчезнет из нашей жизни, тогда и будем говорить об "отмирании". А пока ... То что Некто ничего не знает от одноклассников, подруг и знакомых, что детишек пороли и по прежнему порют, - вовсе не означает что нет такого явления. Это из разряда "В СССР секса нет!". Кстати, такой "интимный", но жизненный пример напрашивается. Простите, а о месячных у своих подруг и их циклах вы всегда были осведомлены? Или может мальчишки-одноклассники об этом были осведомлены, равно как обращали внимание на пропуск девчонками физры? А ведь каждый месяц. Это я к тому, что если кто-то не видел выдранную задницу одноклассника или не бросилось в глаза как он ерзает на стуле - это вовсе не значит, что никого в классе не пороли. Извините, пример может излишне "натуралистический", но как раз хорошо объясняет почему Кто-то за все время учебы в школе или общения с друзьями-знакомыми ни разу не слышал порке. Ну потому что не принято обсуждать.
А Опросы - с одной стороны "есть ложь, есть явная ложь, а есть статистика", а с другой - все таки не самые глупые люди проводят опросы и собирают статистику. А статистика такова, что до 10%-20% (по разным оценкам) детей наказывают физически. Возможно, если говорить о регулярных наказаниях, то ближе к 10%, но тем не менее...
И последнее. Вы меня простите, но чушь что порка - "не помогает". Т.е. в угол поставить, лишить карманных денег и пр. - это поможет, ребенок задумается, А вот если ему задницу надрать, то у него "понимание" отключается. Самим не смешно? Поколения выросли с ТН, а сейчас - "вдруг" помогать перестало. Нет, ну сотни лет были ТН в семье, аж с времен Царя Гороха и написания Библии, - и помогало. Предупреждая сразу вопрос: вот если бы не помогало, то и не просуществовало столетия, не выдержало бы испытаний временем. Если уж так говорить, то причина отказа от ТН в некой "гуманизации общества", а не в том что "показало свою неэффективность".

 Отправлено: 01.05.21 23:30. Заголовок: Выражусь еще более к..

Выражусь еще более конкретно, чем в приведенной цитате. Я считаю, что порка - устаревший метод, потому что:

1. В большинстве стран мира ТН в пенитенциарной системе и школах запрещены.
2. Во многих странах запрещены любые телесные наказания детей даже в семье.

То есть имеются соответствующие законы, которых сто лет назад не было. Да, их нарушают, но не часто и не везде. Так что растут непоротые дети. Лет через сто, может, и раньше, и нарушений не будет.

Что касается первого довода - это нарушение закона, причем не повсеместное, опять-таки.
Второго - это просто пожелание, а не факт.
Третье - всего только личное мнение.

 Отправлено: 02.05.21 07:02. Заголовок: Виктория пишет: но ..

Виктория пишет:

цитата:

но воз и ныне там ...

Вот уж, действительно. Зайдёшь раз в полгода - а Виктория все о своём.

Виктория пишет:

цитата:

Прежде всего, давайте признаем, что многие родители не Песталоцци и не Макаренко, а имеют весьма смутные представление о великой науке воспитания. Проще сказать, как умею (или как меня самого научили родители в детстве) - так и воспитываю. Можно конечно повопить: давайте в массы пропагандировать и внедрять передовые методы воспитания! Ура, товарищи, вперед за педагогической наукой, все дружной толпой на педагогический ликбез.

И не надо родителям макаренками быть, не надо детей как объект воспитания воспринимать. Можно и не вопить о новых методах, а просто жить обычной жизнью, детей не откидывать, дескать, мал ещё, вот подрастешь - тогда и будешь в делах семьи участие принимать. Рассказывать, показывать, объяснять - старым добрым личным примером, если попросту.
Битые родители вполне могут эту связь порочную прервать, было бы желание. И, думаю, намного проще это сделать, если воспринимать поведение ребёнка не с точки зрения, как бы его поизощреннее наказать, а как ему помочь в сложной для него ситуации.

Виктория пишет:

цитата:

Порка - устаревший и отмирающий метод наказания

Ненужный метод, противоестественный. Нельзя из добрых побуждений причинять боль близкому человеку. А слабых обижать - это вообще к разговору о том, что такое хорошо и что такое плохо.

 Отправлено: 02.05.21 12:16. Заголовок: Ауди пишет: Второго..

Ауди пишет:

цитата:

Второго - это просто пожелание, а не факт.

Это не "пожелание" и не "факт", а несколько примеров с вопросом: Какое наказание окажется более эффективным в части профилактики рецидива?

Ауди пишет:

цитата:

Третье - всего только личное мнение.

Естественно - личное мнение. Но не только "мое личное", а немало людей его разделяют. А по поводу "большинство не поддерживает", то, во-первых, как получена такая статистика и каково в реальности это "большинство", во-вторых, если у моего соседа один взгляд на что-то, а у меня - другой, и что? На мой взгляд, обсуждаемый вопрос из числа таких, по которому каждый вправе сам сделать свой выбор.

 Отправлено: 02.05.21 12:28. Заголовок: Виктория пишет: Как..

Виктория пишет:

цитата:

Какое наказание окажется более эффективным в части профилактики рецидива?

Никакое.

Виктория пишет:

цитата:

Но не только "мое личное", а немало людей его разделяют.

Противоположное тоже разделают многие, причем большинство даже на этом форуме.

Виктория пишет:

цитата:

каждый вправе сам сделать свой выбор

Каждый выбирает для себя, конечно. Это касается и нарушения закона.

 Отправлено: 03.05.21 12:49. Заголовок: Хочу обратить вниман..

Хочу обратить внимание на несколько моментов, которые, на мой взгляд, мешают взвешенному обсуждению темы ТН.

Лично мне не нравится, что противники ТН берутся судить о вещах, о которых не имеют понятия.
О чем я? Допустим темы "Отмирающий метод", Незаконно", "Мнение психологов" и конечно "А меня иначе воспитывали!" - да сколько угодно, для того и обсуждаем, чтобы найти понимание. Не тупо стоять на своем, а что-то вынести из обсуждения.
А вот когда начинаются "аксиомы"-утверждения : "Порка не работает!" и подобное. То СТОП! Мы как раз это обсуждаем! Не надо заранее отвергать то, что даже не обсудили. В частности, практически всегда начинается смешение: "А меня иначе воспитывали" и "Порка не работает!". Стоп-стоп!! Одно не отрицает другого. Если "можно без ремня" - это именно "можно", а не "всегда возможно". Потому что мы как раз и обсуждаем: всегда ли возможно обойтись без ремня? Да, личный опыт "в любви и ласке или альтернативные (порке) наказания" - нет вопросов! Аргументируйте, приводите собственные примеры. Но вот утверждать: Порка никого не исправляет! - Стоп-стоп!! Мы как раз и обсуждаем: исправляет ли не исправляет, так и давайте обсуждать, а не заранее выносить для себя вердикт. Дальше, некоторые ссылаются даже на собственный опыт: Мне порка не помогла! И что? - Это говорит лишь о том, что родители что-то "не так" делали, а порка - это метод воспитания, который может сработать, а может - не сработать. (Если им неправильно пользоваться!). Как еще пояснить? Если вы на машине въехали в столб, то не машина виновата, и даже не автошкола, а виноваты конкретно вы - не умеете ездить! И если лично вы въехали в столб, то это не значит, что автошкола плохая и никого не может научить. Других же автошкола научила! Так что "положительные" примеры (успешного воспитания) - в студию, а то что "лично мне не помогло" - так это Лично Вам не помогло, а другим - помогло! Так вот и давайте конструктивно обсуждать как правильно наказывать, чтобы наказание было эффективным и действенным!

 Отправлено: 03.05.21 13:50. Заголовок: Самый действенный ме..

Самый действенный метод наказания для любого человека - это игнор.
Человек, взрослый или ребенок, прежде всего, существо социальное. Он живёт в обществе, и не может без общения и без социума, ровно так же, как не может биологически без кислорода. Лишить человека социального общения, по сути, тоже самое , что убить его. Физиологически процесс не намного дольше.
Отказ от общения с человеком, указание на его ненужность, неинтересность вам, вот самое действенное в отношении его поведения. И самый строгий и решительный метод как наказания, так и воспитания.
Вопрос в том, что вы семья и не можете так себя вести , так как хоть немного, но любите и ребенка , и себя тоже. А также не можете не учитывать общество, которое вокруг вас, и которое идентифицирует вас с ребёнком одним целым, семьёй.
Игнор- отказ от общения- безразличие - вот что самое страшное наказание для любого социального обьекта, коим по сути, и является любой человек.
А вопрос пороть или нет, вторичен.
Кто-то считает себя интеллигентом, умным, добрым, порядочным и успокаивает свою психику тем, что он хорошо воспитывает на словах и делах, любит, холит и лелеет. И он прав. Он хороший родитель. Для себя. В своих глазах. В глазах соседей и общества. А ребёнок всё равно возьмёт из такого прекрасного воспитания что-то своё, особенное, что может родитель и не вкладывал своей любовью и заботой.
Или строгий отец, крутой мужик. Который даёт подзатыльник или берётся без страха и сомнения за просоленный годами ремень. Его так же воспитывали, и он тоже человеком стал. У него своя правда, свой смысл. Но что почувствует ребёнок от этого? Тоже неизвестно. Поможет ли это ему? Отцу да. А у ребенка много вариантов. Может и станет это полезным , а может и нет. Никто не поймет и не узнает. Вообщем, живут прекрасно и соседствуют вместе оба варианта.
Ну а самый действенный метод нормальный человек не может применять. Мы же люди все, и не можем жить без социальной среды, без общения, тем более с самыми близкими людьми.
Насилие в обществе, в семье, как ячейке этого общества, будет всегда. Это психика , рефлексия любого живого существа. И нет смысла спорить, хорошо или плохо это. Это просто факт, так сказать, биологический. Любой стиль поведения не даёт никакой гарантии, что именно так как вы хотите, это всё будет воспринято другим.
А вообще-то сейчас детей всё таки бьют намного реже. Время поменялось. И родители стараются как то менее радикально решать проблемы. Отношение в обществе, даже законы поменялись очень сильно. Много чего стало ментально нельзя, неправильно, не модно...
Сейчас в обществе будет осуждено то, что раньше просто не привлекло бы никакого внимания.
Условно, в 1975 году каждая мама могла дать шлепка по попе разкапризничавшемуся в детском мире ...а теперь, извините, только если какая совсем неадекватная или как сейчас пишут" Яжемать".
И на этот шлепок посторонние люди и внимание не обратили бы, а до ребенка, возможно, дошло.
Сейчас развитие данной ситуации одному Богу известно...
Время меняет тренды, вводит новые стандарты поведения , общения, политкорректности и так далее.
Ну, а люди остаются всё равно такими же.

 Отправлено: 03.05.21 14:40. Заголовок: Roccoco пишет: Самы..

Roccoco пишет:

цитата:

Самый действенный метод наказания для любого человека - это игнор. Отказ от общения с человеком, указание на его ненужность, неинтересность вам, вот самое действенное в отношении его поведения. И самый строгий и решительный метод как наказания, так и воспитания.

Все так. Только ... Одна из проблем родителей и подростков в том, что дети сами уходят об контакта с родителями, доказывая свою независимость и самостоятельность... Так что часто проблема в том, что как раз не удается наладить нормальный контакт со своим ребенком. А если его начать игнорить ... Ну просто можно окончательно вытолкнуть ребенка в волны улицы: нет контакта дома - ищу контакт на стороне.

 Отправлено: 03.05.21 15:14. Заголовок: Тогда проблема тем б..

Тогда проблема тем более со стороны выглядит решённой. Ушел на улицу, в самостоятельную жизнь , отвечай уже за всё сам.
Но многие из детей действительно готовы к этому? Нет. Только небольшой процент тех, кто действительно в 15-16 лет твердо знает, что хочет. И видит, что реально для него это нормальная жизнь. Его интересует не сам уход от родителей, а то, что после ухода. Ему есть, чем заняться. Он уже ориентирован на что-то, на какой то конкретный результат. Но большинство то не готово к такому. Ни среди детей, ни среди родителей. Поэтому все возвращается обратно.

 Отправлено: 03.05.21 15:27. Заголовок: А по поводу судебной..

А по поводу судебной порки.
Я не думаю, что это такой уж фантастический мир .
По сути, уже сейчас органы власти имеют право применять физическую силу, читай, тоже насилие по решению суда.
А чем отличается дубинка или наручники от ремня , технически, так сказать? Замените дубинку на ремень, и вот вам законная юридическая порка.
Или, другими словами, физическое наказание.
Конечно, слова" порка" в законах не будет.
Но суть ведь остаётся прежней.
Мы недалеко от такого. Намного ближе, чем сейчас кажется.
Вспомните мир, в котором мы жили лет 20 назад и те законы.
А 40 лет назад?
Тогда в " Ералаше" показывали , как дети курят. Возможно ли снять сегодня такой сюжет?
Не с точки зрения морали, а просто с юридической стороны?
Вот вам и ответ.
А вы говорите, законы, права человека, невозможно...
Как бы сказка действительно не стала былью, ещё при нас с вами.

 Отправлено: 03.05.21 15:30. Заголовок: Roccoco пишет: А во..

Roccoco пишет:

цитата:

А вообще-то сейчас детей всё таки бьют намного реже. Время поменялось.

Об этом и речь. Устаревает метод.

Roccoco пишет:

цитата:

Ну, а люди остаются всё равно такими же.

Люди меняются. Но очень медленно. Отношение к себе, гигиене, детям все-таки не такое, каким было 500 лет назад.

Виктория пишет:

цитата:

"аксиомы"-утверждения : "Порка не работает!" и подобное.

То же можно сказать и о сторонниках ТН, которые утверждают "Порка работает!".

Виктория пишет:

цитата:

Так вот и давайте конструктивно обсуждать как правильно наказывать, чтобы наказание было эффективным и действенным!

Ведь это тоже аксиоматический подход. Наказывать надо, и все. А по-моему, не надо. И как я могу обсуждать тему "как правильно наказывать", если, по моему мнению, наказывать вообще неправильно?

Виктория пишет:

цитата:

порка - это метод воспитания, который может сработать, а может - не сработать. (Если им неправильно пользоваться!).

Вот тут хотелось бы аргументы. Приведите труды педагогов, воспитателей, психологов, которые обосновывают этот постулат. Забудьте о личном опыте. Он есть у каждого, и сторонников, и противников. Обратитесь к науке. Есть ли научные свидетельства того, что порка может сработать, если ею правильно пользоваться?

 Отправлено: 03.05.21 15:46. Заголовок: Ну, 500 лет, такой в..

Ну, 500 лет, такой временной лаг я не беру в расчет.
А устаревает отчасти да.
Но в будущем может вернуться в моду. Кто знает?
Будут на площадях пороть всех подряд за переход в неположенном месте улицы, так дома тем более ...

 Отправлено: 03.05.21 16:05. Заголовок: Roccoco пишет: Буду..

Roccoco пишет:

цитата:

Будут на площадях пороть всех подряд за переход в неположенном месте улицы, так дома тем более ...

Может, вернутся к жизни на деревьях?

 Отправлено: 03.05.21 16:10. Заголовок: Вы опять уходите в к..

Вы опять уходите в каменный век.
На деревьях жили очень давно, да и не люди , наверное.
А порка по решению суда это вполне в духе нашего времени.
Просто её не будут называть так красиво, как у нас на форуме.

 Отправлено: 03.05.21 16:18. Заголовок: Roccoco пишет: Вы о..

Roccoco пишет:

цитата:

Вы опять уходите в каменный век. На деревьях жили очень давно, да и не люди , наверное.

И точно не в каменном веке. Но если уж регрессировать, то на полную катушку.

 Отправлено: 03.05.21 16:41. Заголовок: Что и происходит в с..

Что и происходит в современном обществе
А вообще, если честно. Вот смотрите. О чём тут спор?
Вас никогда не били, не пороли ремнём. Вы жили в прекрасной семье. Сами прекрасный родитель с любимым ребёнком. Все прекрасно.
Вы настоящчий воспитатиль ( это из раннего " Ералаша", был сюжет там такой)
А мне доставалось в детстве. Ремнём. И прилично.
И что же теперь? Мне остаётся вам завидовать и разочарованно смотреть назад, в своё детство? Оно тоже было. Как я могу сказать, там было все плохо. Как я могу подумать, что вот какая я глупая была, и родители дураки у меня были, садисты, сволочи. Не то что в счастливой семье вот , где все друг друга любили.
Я , поверьте, так и подумаю . Только наедине с собой. А не здесь.
Не хочу плевать в свою семью, какая бы плохая она не была. И в своё прошлое тоже.
Моё мнение, я ни с кем не спорю.
Уважать и любить можно и под ремнём. И наоборот, самый нежный и добрый человек может вызывать отвращение без всякого ремня.
Поэтому для меня вопрос этот вторичен. Каждый сам решит, сделает, как получится.
А с позиций ребенка, как не воспитывай, всё равно не поймёшь, что в итоге выйдет. И что существенно повлияет на формирование его личности и характера. Для кого-то порка стресс и ужас, недопустимая вещь. А кому-то может быть и полезно...
Все люди разные