On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]


Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 913
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 17:13. Заголовок: В каких случаях можно ребёнка физически наказать?


По материалам интернета.

Автор: Aleksandr

В каких случаях можно ребёнка физически наказать?

Прочитал когда-то в Библии "не жалей розги" и "кто любит, тот наказывает". Мнений по поводу физических наказаний для детей великое множество. Если сотню-две лет назад наказание розгами было ещё чем-то нормальным, несколько десятков лет назад появились детские психологи, которые категорически запрещали наказывать детей физически. Затем, через десяток лет после этого, когда дети вообще распоясались и совсем перестали слушаться своих родителей, вдруг снова вспомнили о телесных наказаниях и стали возвращаться в своих рассуждениях к тому времени...в-общем, на данный момент у детских психологов полная каша и сплошные недоразумения.

Да и на самом деле - как тут разобраться? Вижу я двух детей, девочек, из одной и той же семьи - обеим уже за двадцать. Об одной, той, что спокойнее, мне родители рассказывают, что её никогда пальцем не трогали, слушалась с первого слова. Другая, более живая, "игривая", была в детстве самым настоящим испытанием для своих родителей. Разговаривать с ней получалось далеко не всегда - иногда только ремень отрезвлял. А воспитание у обеих дочерей одинаковое - родители любили обеих, и сейчас у них у всех прекрасные тесные отношения между собой.

Я считаю, что физическое наказание допустимо, а иногда даже совершенно необходимо. Дело в том, что бывает, ребёнка так заносит, что слушать ничего не слышит, только психует, кричит, дуреет ...в данном случае для него будет только полезно, если его "отрезвить" ремнём. Что лучше - дать ему продолжить истерику, бить и топать ногами и орать, или взять ремень, и одним не очень сильным, но чувствительным ударом ремня привести в себя? Взрослых людей, которые в истерике, тоже так приводят в чувство, кстати.

Я категорически против того, чтобы наказывать детей в момент гнева, ярости. Также нельзя, по-моему, бить детей (да и вообще людей) по лицу. Одно очень важно - если Вы и решились ударить по попе - не бейте рукой, она тяжёлая, и можно ненароком повредить почки. Лучше уже ремешком. У меня одна дочь, также, никогда не получала "по мягким местам" - обходились словами и лишением "сладкого" )) А другая дочь иногда настолько из нас верёвки вьёт, что просто необходимо бывает "всыпать" - иначе выходит из себя, психует, доводит себя и всех вокруг до белого каления. С сынулей пока неизвестно, что будет - мал ещё )) И ведь обожают меня, что одна, что другая...

Есть большая разница между "ФИЗИЧЕСКИ НАКАЗЫВАТЬ" и "ИЗБИВАТЬ". Не стоит путать эти два понятия. Наказание - это продуманная, вынужденная мера. Избиение - это несдержанность, моментальная реакция в гневе, и скорее калечит детей, их психику. Да и мера нужна, и равновесие в этом деле. Если только лупить, а ничего не объяснять, вряд ли что-то хорошее из этого выйдет. Если наказывать, и совсем не баловать - тоже будет плохо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.19 17:16. Заголовок: Если сотню-две лет н..



 цитата:
Если сотню-две лет назад наказание розгами было ещё чем-то нормальным, несколько десятков лет назад появились детские психологи, которые категорически запрещали наказывать детей физически. Затем, через десяток лет после этого, когда дети вообще распоясались и совсем перестали слушаться своих родителей, вдруг снова вспомнили о телесных наказаниях и стали возвращаться в своих рассуждениях к тому времени...в-общем, на данный момент у детских психологов полная каша и сплошные недоразумения.


Так это же на самом деле, запутались наши психологи Только не "каша" у них в голове, а мозгов своих нет, колеблются с линией власть имущих политиков. Как удобней - так и отвечают.

Лично я порю свою дочь с 6 лет (сейчас ей 11), сынок подрастает, надо по-уму начинать пороть, но тихим растет. Все индивидуально в этом деле, в наказании. Маринку последние 2 года почти каждую неделю секу, находятся поводы каждый раз. Не скажу, что слов не понимает - понимает, но с ремнем лучше намного помнит "урок".


 цитата:
Есть большая разница между "ФИЗИЧЕСКИ НАКАЗЫВАТЬ" и "ИЗБИВАТЬ". Не стоит путать эти два понятия. Наказание - это продуманная, вынужденная мера. Избиение - это несдержанность, моментальная реакция в гневе, и скорее калечит детей, их психику.


Золотые слова, отлично сказано. Не с чем спорить!


 цитата:
Вижу я двух детей, девочек, из одной и той же семьи. Об одной, той, что спокойнее, мне родители рассказывают, что её никогда пальцем не трогали, слушалась с первого слова. Другая, более живая, "игривая", была в детстве самым настоящим испытанием для своих родителей. Разговаривать с ней получалось далеко не всегда - только ремень отрезвлял. А воспитание у обеих дочерей одинаковое - родители любили обеих,


Так разные все деди, разные! В одной семье растут, одни родители, а детишки - все индивидуальные. Я тоже дочку с 6 лет порола уже до крика и алой попочки, а сын подрастает, те же 5-6 лет, а чтоб пороть - незачем, слов хватает. Такие разные дети.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 609
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 22.01.19
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 10:08. Заголовок: Опять Библия... Вооб..


Опять Библия... Вообще то там написано и о том, что своих детей в рабство можно продавать. Чего мы это не цитируем?
С чего мы взяли, что одно (порка) приемлемо, а другое (рабство) нет? Откуда эта избирательность..?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1307
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 10:13. Заголовок: Солдат Вселенной11 ,..


Солдат Вселенной11 , смотри на Библию как на кладезь народной мудрости. В Бога тебя никто верить насильно не заставляет, а вот мудрые мысли - они и 2000 лет назад были "мудрыми", и сейчас - столь же актуальны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 26.07.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 10:31. Заголовок: У меня старший скоро..


У меня старший скоро на ремень нарвется. С лета на учебу переключиться не может.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 279
Зарегистрирован: 22.06.19
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 19:20. Заголовок: Алхимик, а если не с..


Алхимик, а если не секрет: что вы сделали, чтоб он на учебу переключился? Что ремня посулили, это я догадываюсь. А ещё?
Да,и сколько же лет этому несознательному?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 26.07.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 20:17. Заголовок: С.Ф., восемь недавно..


С.Ф., восемь недавно отпраздновал. Ремень пока на уровне далёкой угрозы. Но если так всё будет продолжаться, придется драть.
Сижу с ним дз делаю. Вчера стихи учили, за которые он двойку получил(пока условную, в понедельник пойдет сдаваться).
Но той мотивации что была год назад уже нет. Тогда сам прибегал, спрашивал. Сейчас клещами приходится вытаскивать, что и как. Может дело ещё в том, что на прошлый год у него знания были(читать и считать уже умел), а сейчас начинает не хватать.
Перехвалил я его. :(

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 305
Зарегистрирован: 05.01.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 00:24. Заголовок: Алхимик, не сиди с н..


Алхимик, не сиди с ним пока дз делает. Это лишнее. Не нужен такой надзор, который не дает самоорганизовываться.
Отправить учить, обозначить время, дать время поиграть.
У моего тоже не 5-ки, но делает сам. Они же Учаься, а не экзамены сдают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 04:46. Заголовок: Алхимик Оксана Слож..


Алхимик Оксана
Сложный вопрос с первоклассником: сидеть над душой или не сидеть - с ДЗ. Скорее все же не сидеть, а контролировать и при необходимости сразу помогать. Мелкие огрехи - ну и пусть! Оксана права: ребенок УЧИТСЯ, так что не надо требовать "идеально". Пусть где-то с ошибкой выполнит, где-то криво напишет. Я помню по сестрёнке: учительница начальных классов прямо запрещала заставлять переписывать или назначать дополнительные упражнения. Для того и учатся, что с ошибками что-то выполнять!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 26.07.19
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 11:24. Заголовок: Оксана пишет: Алхим..


Оксана пишет:

 цитата:
Алхимик, не сиди с ним пока дз делает. Это лишнее. Не нужен такой надзор, который не дает самоорганизовываться.
Отправить учить, обозначить время, дать время поиграть.
У моего тоже не 5-ки, но делает сам. Они же Учаься, а не экзамены сдают.

Так не делал ничего! Вот на этой неделе кажется стал исправляться.
Viktoria пишет:

 цитата:
Сложный вопрос с первоклассником: сидеть над душой или не сидеть - с ДЗ. Скорее все же не сидеть, а контролировать и при необходимости сразу помогать. Мелкие огрехи - ну и пусть! Оксана права: ребенок УЧИТСЯ, так что не надо требовать "идеально". Пусть где-то с ошибкой выполнит, где-то криво напишет. Я помню по сестрёнке: учительница начальных классов прямо запрещала заставлять переписывать или назначать дополнительные упражнения. Для того и учатся, что с ошибками что-то выполнять!

Он во втором классе. В первом все идеально было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 344
Зарегистрирован: 24.01.23
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.23 18:47. Заголовок: Skabi4evskij пишет: ..


(перенесено)

Skabi4evskij пишет:

 цитата:
люди с головой детей телесно НЕ наказывают



Почему вы так решили? Наказывают родители своих детей ТН и сейчас, и с головой) и правильно делают в некоторых случаях!

Вот я скажу так ТН меня наказывал отец, моей сестренки тоже прилетало(но сейчас думаю, что мало ремня сеструхи прилетало
- только одна сноска, что по меркам некоторых участников форума, из их воспоминаний и рассказов, ПОЛУЧАЕТСЯ, меня вообще не наказывали тн родители?! ... больше пугали ремнем, и ведь действовало! Хорошие у меня родители.....

И правильно Виктория пишет ......хуже дурака - только дурак с инициативой

И вот у меня, образованные умные родители, применяли ТН к нам, детям....А знаете, чего стоило моим родкам тогда выучится ?поступить как мой отец тогда в академию,а моей матери, получить образование в другом городе-она Глав бух .... Моим родителям на самом деле приходилось учиться, они этого хотели..иХ мамы папы не помогали им !

У моей супруги также,все родственники образованные умные люди, и моя супруга,два высших образования ... Тоже, применял их отец ремень-только к ее братишкам..был там один инцидент по отношенью к ней ,но это совсем другая история...

И не надо говорить что "люди с головой детей телесно НЕ наказывают" Это чушь полнейшая!.....

По вашему мнению Skabi4evskij , за ремень берутся только садисты извращенцы? Естественно,если вы поначитались разных историй из фантастического раздела, литературного-по теме тн , возможно, у вас такое мнение и складывается..не читайте, не раздражайте себя лишний раз

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 551
Зарегистрирован: 06.11.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 14:30. Заголовок: Пчеловод пишет: Нак..


Пчеловод пишет:

 цитата:
Наказывают родители своих детей ТН и сейчас, и с головой) и правильно делают в некоторых случаях



Сори, если родители , головой, а в них ещё серое вещество есть, то родители обходятся без порки.
К порке прибегают те, кому лень заниматься с детьми, у кого нет времени или, что очень часто встречается, не хватает мозгов. Они воспитывают детей по принципу "нас пороли и ничего. И мы своих пороть будем ".
Вот только из этого и ничего не выросло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 13282
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 14:35. Заголовок: Kokotte пишет: К по..


Kokotte пишет:

 цитата:
К порке прибегают те, кому лень заниматься с детьми, у кого нет времени или, что очень часто встречается, не хватает мозгов.


Не только (в таких случаях). Да, нередко бывает, что поркой подменяют полноценное общение и воспитание ребенка "словом", вместе с тем, порка как наказание отлично дополняет словесную аргументацию и разъяснения. Словом, и поговорить-разобраться, и разъяснить "на словах", и - выпороть для закрепления - оптимальная комбинация.

Kokotte пишет:

 цитата:
Вот только из этого и ничего не выросло.


Ну-уу, из вас же "выросло" , хотя и пороли в детстве. Или я ошибаюсь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 349
Зарегистрирован: 24.01.23
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 19:16. Заголовок: Kokotte пишет: К по..


Kokotte пишет:

 цитата:
К порке прибегают те, кому лень заниматься с детьми, у кого нет времени или, что очень часто встречается, не хватает мозгов



другими словами, ВЫ, коко, полагаете, что если мама-папа отшлепали своего ребенка за капризки это= что им лень заниматься воспитанием своего ребенка?

(...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 158
Зарегистрирован: 10.12.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 19:25. Заголовок: Виктория пишет: пор..


Виктория пишет:

 цитата:
порка как наказание отлично дополняет словесную аргументацию и разъяснения.


Никогда этого не пойму.
Если человек что-то сделал плохо, то он уже знает, что это плохо. Потому что часто получается случайно. Иногда так, что второй раз даже не повторить, даже специально. Стечение обстоятельств. И вот узнают родители. Моют мозги, ругают, орут. Повторяют что человек и так понимает. И после этого еще и порка. Зачем?

А если наоборот человек что-то сделал специально потому что очень хотел. Он сделал и получилось что ему было хорошо. (Если было плохо, то тут как я выше написал, сам уже типа наказан последствиями.) Ну а если хорошо было, а родители начинают объяснять, что это было неправильно, бред нести, пугать. То человеку приходится с ними типа соглашаться для вида. И тут опять порка. Родакам кажется чтоб доходчевее было, закрепить наказанием. Но они не убедили ни фига и поркой не убедят. Если было очень кайфово, то человек опять повторит, только будет лучше скрывать и надеяться что не спалят в следующий раз.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 13284
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 19:41. Заголовок: Agent 004 пишет: Ес..


Agent 004 пишет:

 цитата:
Если человек что-то сделал плохо, то он уже знает, что это плохо. Потому что часто получается случайно. Иногда так, что второй раз даже не повторить, даже специально.


В том и проблема, что повторит (нередко такое случается), даже осознавая что неправильно/плохо поступает. Поэтому и возникает необходимость в наказании, чтобы вовремя пресечь и не допустить повторения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 159
Зарегистрирован: 10.12.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 19:54. Заголовок: Виктория пишет: В т..


Виктория пишет:

 цитата:
В том и проблема, что повторит


Например, взяли что-то без спроса и сломали. Больше нет этой вещи как он повторит? А взяли как-то случайно, болтали между собой и вспомнили про эту штуку и полезли посмотреть. Сломали и самим жалко, а тут еще от родителей влетело и словесно и ремнем. Зачем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 160
Зарегистрирован: 10.12.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 20:21. Заголовок: Или дрючит меня батя..


Или дрючит меня батя за прогул. Рассказывает как это плохо и ужасно и что я буду бомжом если буду прогуливать школу. Но зато я вместо тухлых уроков сегодня супер мировой Event в любимой игре не пропустил и поиграл оторвался сколько хотел. Или не играл, а гулял. Ну и что? Ну отпорол он меня, может в следующий раз я и подумаю прогуливать или нет, но разве он меня поркой убедил, что играть это плохо, а на уроках, которые мне не нужны со скуки подыхать хорошо?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 555
Зарегистрирован: 06.11.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 20:23. Заголовок: Пчеловод пишет: дру..


Пчеловод пишет:

 цитата:
другими словами, ВЫ, коко, полагаете, что если мама-папа отшлепали своего ребенка за капризки это= что им лень заниматься воспитанием своего ребенка?



Да, это так и есть.
Если то, что было ещё в моем детстве можно оправдать, то сейчас, в современных мире, нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 29.06.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 20:33. Заголовок: Виктория пишет: том..


Виктория пишет:

 цитата:
том и проблема, что повторит (нередко такое случается), даже осознавая что неправильно/плохо поступает. Поэтому и возникает необходимость в наказании, чтобы вовремя пресечь и не допустить повторения


Я думаю, что отдельно взятый родитель сам решает, когда и за что наказать. У моей мамы был пунктик- наказывать за неуспехи, замечания, двойки только в музыкальной школе. На все остальное было пофиг. До школы наказали за уход из дома и ещё один эпизод.
Я могу наказать, если дочь откровенно меня игнорит, когда я с ней говорю, а она глаза уводит и увлечённо смотрит куда то, будто меня нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 161
Зарегистрирован: 10.12.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 20:36. Заголовок: Sasha пишет: Я могу..


Sasha пишет:

 цитата:
Я могу наказать, если дочь откровенно меня игнорит, когда я с ней говорю, а она глаза уводит и увлечённо смотрит куда то, будто меня нет.


Когда она нарочно так делает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 129
Зарегистрирован: 29.06.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 21:11. Заголовок: Agent 004 пишет: Ко..


Agent 004 пишет:

 цитата:
Когда она нарочно так делает


Да, когда она делает это умышленно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 556
Зарегистрирован: 06.11.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 21:17. Заголовок: Agent 004 пишет: Ко..


Agent 004 пишет:

 цитата:
Когда она нарочно так делает?


Sasha пишет:

 цитата:
Да, когда она делает это умышленно


А не проще понять, почему она делает именно так?
Хотя, конечно, выпороть легче. Только проблема этим не решается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 130
Зарегистрирован: 29.06.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.23 21:52. Заголовок: Kokotte пишет: коне..


Kokotte пишет:

 цитата:
конечно, выпороть легче. Только проблема этим не решается.


А где я написала про выпороть? Нет, ремнем дочери не попадало. Просто обсуждение шло в ключе телесного наказания, и вы подумали, что я наказываю дочь именно так. Ремень висел до вчерашнего дня на ручке комода, как инструмент устрашения. Но вчера я не уследила, и младший сын в ходе игры ударил дочь по лицу, не рассчитав силу. На щеке девочки опухла красная полоса.
Ну его, этот ремень, по делу не используется, так еще и до несчастного случая чуть не дошло, убрала подальше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 132
Зарегистрирован: 29.06.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.23 06:59. Заголовок: Участники, давайте б..


Участники, давайте без взаимных пикировок, да и на личности не надо переходить
Мнение у каждого своё, и оно может отличаться от мнения другого человека, у каждого свой жизненный опыт и он разный, как и образование, и профессия.
Будем Взаимовежливы и терпимы друг к другу.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 133
Зарегистрирован: 29.06.22
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.23 07:09. Заголовок: Пчеловод пишет: Sas..


(...)
Мнение участника Kokotte ,что детей не стоит наказывать телесно , также имеет право быть, как и мое - я не исключаю возможности наказать детей телесно, не смотря на свой детский негативный опыт в этом плане.
Если я посчитаю, что мои дети заслуживают ремня, то я их накажу. Как говорится, один раз по жопе -вместо 1000 слов

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 880
Зарегистрирован: 11.05.22
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.23 08:48. Заголовок: В каких случаях можно ребёнка физически наказать?


Когда заслуживает, тогда и можно! Только голову надо иметь, чтобы наказание было адекватно проступку. И не каждый проступок надо наказывать поркой.
И не пороть в кредит, просто так или вымещать на ребенке свое плохое настроение и злость.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1024
Зарегистрирован: 11.05.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.23 14:05. Заголовок: Пороть так пороть!




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 259
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет