Отправлено: 25.07.19 09:33. Заголовок: Физиологические основы наказания поркой

Физиологические основы наказания поркой


Попробую подвести научную базу под порку как наказание. Начнем с теории.

Для выработки условного рефлекса необходимо:

1. наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

2. многократное сочетание условного и безусловного раздражителей (хотя, при определенных условиях, иногда возможно образование условного рефлекса при их однократном сочетании);

3. условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного;

4. в качестве условного раздражителя может быть использован любой раздражитель внешней или внутренней среды, который должен быть по возможности индифферентным, не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой. Вместе с тем индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым;

5. безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется.

Итак, что же вышеперечисленное означает на практике (наказание поркой):

В качестве безусловного раздражителя выступает боль от порки. Во время наказания необходимо создать устойчивую причинно-следственную связь между "неправильным" поведением и негативными ощущениями от порки (болью). В результате на "неправильное" поведение должен сформироваться устойчивый условный рефлекс. В обиходе характеризуемый просто: задумал "неправильно" поступить (сбежать с урока, нахулиганить и т.д.) и - "задница начинает чесаться".

Очень важно основательно "промыть мозги" перед поркой: во-первых, должно быть четкое понимание - "за что" наказывают и какое поведение ожидают, во-вторых, физиологический принцип (см. п.3.) - "условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного". - Это действительно важно! И множество ошибок, совершаемых родителями, состоит в том, что "промыву мозгов" и "разъяснительной работе" ДО наказания (порки) не уделяется должного внимания. А потом сетования - "порка не помогла" - А с чего бы порке помочь, если нарушен краеугольный физиологический принцип наказания (выработки условного рефлекса "правильного поведения").

Очевидно, что порка должна быть достаточно интенсивной, очень неплохо - проговаривать во время порки "за что наказывают" и "как правильно поступать" (принцип - " многократное сочетание условного и безусловного раздражителей"). Особенно важно, чтобы порка была на пределе переносимости боли: очень и очень болезненной, но при этом - все еще оставаться переносимой (труднопереносимой). Базовые принципы: "индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым" и "раздражитель (...) не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой". В этом, прямо назову, искусство порки: выпороть предельно больно, но при этом не переходить болевой порог. Повторимся: "безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется".

Еще немного теории.

Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке, с примерно одинаковыми временными интервалами, и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Вышесказанное из "теории" простыми словами ...

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка"2 - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию. Поэтому мы сразу должны формировать всю цепочку условных рефлексов: от "двойка-плохо" до "надо сесть за уроки и усердно заниматься". Принцип: "В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции". Другими словами, неохота учить уроки - и тут же "зачесалась задница" -> запускается следующий условный рефлекс в цепочке "НАДО усердно выучить уроки".

Вот как то так. Убедительная просьба, возражая, - тоже ссылаться на физиологию-психологию, а не просто голословно "разводить воду", что порка - это плохо.

 Отправлено: 22.06.23 20:12. Заголовок: Mariya пишет: Мама ..

Mariya пишет:

цитата:

Мама моя лупила меня регулярно, но если ей задавали вопросы, в том числе ее подруги, не говоря уже о воспитателях. Она всем говорила что не приемлет такие методы.

Анти-педагогично Просто по той причине, что ребенок в этом случае такое "наказание" не воспринимает не воспринимает за наказание. - раз мама скрывает, ЗНАЧИТ ... меня били, а не наказывали. Вот точно никакого воспитательного эффекта не будет в этом случае.
Скажем, когда я сама училась, то все мы (одноклассники) примерно знали "кого порют". И учителя знали: либо прямо знали, либо понимали по косвенным признакам. Но поскольку нас наказывали в пределах разумного , то не вмешивались. Как пример, с род. собрания моей сестренки. - Учительница прямо на род.собрании говорит, обращаясь к папе одной девочки: Вы уж совсем строго Машу не наказываете, а то рыдать начинает прямо в школе! Все всё поняли, о чем речь. Интересно продолжение , папа в ответ: Хорошо, тогда вы посоветуй, КАК наказывать (если не понимает по другому)?! Училка ушла от ответа, вернее ответила: А вот здесь сами решайте, все индивидуально, ЭТО решайте сами как родители внутри семьи. - Я ведь не раз ранее приводила на форуме эту историю? Если наказания разумны, дают эффект, то "школа" практически никогда не вмешивается ... Сейчас же наоборот одна из основных проблем, что родители НЕ занимаются воспитанием должным образом.

 Отправлено: 22.06.23 20:57. Заголовок: Виктория пишет: Сей..

Виктория пишет:

цитата:

Сейчас же наоборот одна из основных проблем, что родители НЕ занимаются воспитанием должным образом.

В целом ваше мнение понятно. Мое же мнение по данному вопросу лупить того кто заведомо слабее это и есть не заниматься воспитанием. Почему то напомнило одну ситуацию из прошлого. Если сильно треснуть по неисправному советскому телевизору, он на некоторое время начинает работать. Но рано или поздно придется вызвать мастера который решит вопрос без рукоприкладства.

 Отправлено: 22.06.23 21:56. Заголовок: Виктория пишет: Мо..

Виктория пишет:

цитата:

Мои знакомые лупили своего мальчишку, 5 лет, папиным брючным ремнем. Кожа нежная, так что если "больно наказывать", то даже после выходных, в понедельник, - синячки видны. И воспитатель видит, и другие дети, и ... "утечка информации" - слухи, перешептывания. Что я предложила? - Детские розги: прутики буквально по 2-3 мм, по 3 в пучке. - Нарезали с 10 таких прутиков, связали по 3 в "метелку" и ... Орал-кричал Алешка куда больше, чем от папиного ремня. Уже после первой

Меня другое поражает! Что такого может делать ПЯТИЛЕТНИЙ ребёнок за что его надо так строго и систематически наказывать? Изощренно даже, я бы добавила. Не хотела комментировать даже, хоть и прочла это сообщение уже несколько часов назад.
Могу только ещё добавить, что в арсенале определенных людей есть масса способов доставить ужасные физические страдания человеку не оставляя при этом никаких следов. Можно “посоветовать» этим «родителям» пакет целлофановый ребёнку на голову надевать. Ну, а че?

 Отправлено: 22.06.23 22:19. Заголовок: Если воспринимать эт..

Если воспринимать это сообщение в серьез, а не как влажную фантазию, что сделать довольно сложно то ответ прост.

Дано:
1) Разработана технология "порки без следов". А точней так чтоб эти следы никто не мог увидеть, даже при детальном осмотре.
2) Приобретены и изготовлены специальные приспособления для порки.
3) Детально проработан весь процесс порки. Как сколько где и когда.

Вопрос: что надо сделать чтоб выпороли.

Ответ: Делать не надо ничего. Пороть будут все равно. Потому что "зря чтоли старались такую систему разрабатывали.

По моему мнению если в семье есть специальные приспособления для порки, не бытовые предметы а специальные у которых единственное назначение это порка. Да даже если есть такой ремень который никто и никогда не носит на юбке или брюках, который хранится отдельно от одежды. То как не старайся пороть будут. Потому что для разового наказания можно воспользоваться ремнем который сама носит. А когда лавки, пруты и прочие это плановая регулярная процедура.

Тут лучше задать вопрос а зачем так. Ответом наверное будет "чтоб не расслаблялась, чтоб не забывался". Что в реальности означает показать свою власть и силу.

В моем детстве так и было. Я порку принимала не как наказание за что то серьезное, такое из ряда вон выходящую. Как рутинную неприятную, но обязательную процедуру. Я всегда была уверенна что пороть будут. Если не сегодня то завтра, если не завтра то на следующей неделе и пару раз подряд. Ну а если и на следующей недели не отлупили, то ждала чего то экстраординарного. Порка для меня была чем то среднем между посещением врача с какой то неприятной процедурой и обычным посещением туалета. Первое потому что не знаешь когда точно заболеешь, второе потому что она точно будет в любом случае, сама не сходишь будет только хуже. Что то делать специально не надо. Просто "давно не получала, соскучилась по ремню, давно напрашиваешься, так я напомню". Как не надо делать что то специальное чтоб сходить в душ или почистить зубы. Неприятная но рутинная процедура.
Вы же не покупаете грузовик если вам надо один раз в жизни переехать на новую квартиру.

 Отправлено: 22.06.23 22:47. Заголовок: Mariya пишет: По мо..

Mariya пишет:

цитата:

По моему мнению если в семье есть специальные приспособления для порки, не бытовые предметы а специальные у которых единственное назначение это порка. (...) То как не старайся пороть будут.

На мой взгляд, здесь затронуто ДВА вопроса.
Во-первых, скорее всего, если покупается специальный ремень (или иное, как выразились выше, "приспособление для порки"), то предполагается регулярность. Хорошо это или плохо "регулярно пороть" в воспитании - отдельная тема для обсуждения. И что понимать под "регулярностью"?
Во-вторых, другой уже вопрос: использовать для порки "подручные средства" ("повседневный" ремень, скакалку, продолжите список ) или все же заранее , на холодную голову, продумать - "чем пороть?". На мой взгляд, заранее продумать и подобрать. Эмоции, порой, и так зашкаливают, так что разумно не хватать "что попало, под руку подвернулось", а взять то что нужно, о чем заранее обдумано. - По моему, как раз логично. Разве нет? Да, как раз ответственный подход: вот этим и этим наказывать, может быть один из тех ремней, которые уже имеются дома, а возможно - и купить подходящий. Вот я выше приводила пример с 5-летним мальчишкой: вот зачем его тяжелым папиным ремнем, что в брюках носит, пороть? (Пороть или не пороть в 5-лет отдельный вопрос). Синяков наставить? Ну решили выпороть - так лето же на дворе, нарежьте тонкие прутики, чтобы не причинить вреда и не наставить синяков. За одним, пока папа режет прутики - голова у папы поостынет, уже НЕ сгоряча, на эмоциях, а более обдуманно подойдет к наказанию. Вот ведь о чем речь!

Поэтому необходимо разделять вопрос "пороть-не пороть, как часто и за что" (отдельная тема) и вопрос "заранее продумать озаботиться чем пороть?. Из имеющегося в шкафу подобрать или специально подходящий купить. Вот никак не пойму: почему некоторых участников так раздражает, если "ответственный папа" заранее подготовит (возможно - да, купит) ремень для порки и повесит его на гвоздик?

 Отправлено: 22.06.23 22:54. Заголовок: Mariya пишет: Если ..

Mariya пишет:

цитата:

Если воспринимать это сообщение в серьез, а не как влажную фантазию, что сделать довольно сложно то ответ прост.

Знаете, множество вариантов-историй, рассказанных (как правило, приватно) участниками. Кого то пороли, когда банально "моча в голову ударила" родителю, никакой по сути системы наказаний (чей случай? кивните), бывает, что банально плохое настроение вымещают на ребенке (чей случай? кивните), была история, когда маман банально била сына, вымещая злость на предыдущего мужа, видя в сыне его отражение... Короче, меня порой саму удивляет: как так "сносит крышу" у родителей? Но ведь реальное все, в чем и дело. Кстати, заметила, что в большинстве историй "крышу несло" именно у маман, а не у отцов.

 Отправлено: 22.06.23 23:08. Заголовок: Виктория пишет: Вот..

Виктория пишет:

цитата:

Вот никак не пойму: почему некоторых участников так раздражает, если "ответственный папа" заранее подготовит (возможно - да, купит) ремень для порки и повесит его на гвоздик?

Потому что, Виктория, если в первом акте на сцене висит ружьё, то во втором оно обязательно выстрелит. Так же и со "специальным" ремнем. Рано или поздно захочется опробовать. Как бы ребенок себя не вел. В целом регулярное применение одного и того же наказание говорит о полной его не эффективности.
А вопрос все тот же. Почему бы не купить себе грузовик, а то вдруг когда то придется переезжать. Так же и нет смысла покупать "специальный" ремень на всякий случай, чтоб если захочется выпороть было чем. Это еще ни для кого не было проблемой. "Эх выпороть бы тебя, да нечем". Проблема для многих воспитать так чтоб пороть не приходилось. Показать своим примером как надо себя вести.

 Отправлено: 25.06.23 08:42. Заголовок: Mariya пишет: "..

Mariya пишет:

цитата:

"специальный" ремень

Только если сертифицированный для применения по попам детей от ... до ... лет и всем остальным ни-ни ... боже упаси, сразу самому сдаваться в правоохранительные органы :) ... а то применение брючных ремней и прочих скакалок, проводов, шлангов и прочих ударно-воспитательных подручных устройств будто бы менее болезненно, и зачастую травмоопасно ...

 Отправлено: 25.06.23 09:15. Заголовок: Sakh пишет: Mariya ..

Sakh пишет:

цитата:

Mariya пишет:  цитата: "специальный" ремень Только если сертифицированный для применения по попам детей от ... до ... лет и всем остальным ни-ни

А что здесь смешного? Да, "специальный", из бдсм-магазина. Никакого "садизма-извращения" здесь нет в помине! Специально продуманный девайс, чтобы при определенном болевом уровне (можно подобрать подходящий девайс по возрасту и желаемому эффекту) минимальная травматичность. Еще раз повторю: специально продумано неглупыми людьми этот момент: Боль- Травматичность. А вот каким нибудь "домашним" клепано-тяжелым ремнем, скакалкой, шлангом, хлопалкой (продолжите список) как и не понятно: насколько в реальности безопасно и травматично Сколько вон случаев, когда "подручным" наказали, а потом и синячища, и даже травмы. Зачем? Вот есть специальные девайсы - ими и пользоваться. Да, в бдсм-шопе (как пример) купить-заказать, ЧТО смущает? Ну а брючный ремень? - Он, вообще то, тоже НЕ для порки, а для других целей. Однако ничего нам не мешает и не смущает: покупаем, типа, "для брюк", а использует "для задницы".

 Отправлено: 25.06.23 11:08. Заголовок: Аксессуары из БДСМ м..

Аксессуары из БДСМ магазина как раз созданы чтоб было не больно, а приятно. Уточним что приятно извращенцам. Но все же. Так что да наверное их можно использовать для наказаний, тем родителям что словами донести свою мысль не способны. Как минимум увечий не нанесут. Все равно конечно это травма на всю жизнь. Но хотя бы физическая безопасность присуствует.

 Отправлено: 25.06.23 11:29. Заголовок: Mariya пишет: Аксес..

Mariya пишет:

цитата:

Аксессуары из БДСМ магазина как раз созданы чтоб было не больно, а приятно.

Да что вы говорите? А давайте ротанговой тростью, в 8-10 мм попробуем с вами? Думаю, очень и очень не понравится. Есть конечно разные "шлепалки" для игр, а есть вполне серьезные девайсы, пришедшие в бдсм из реальных наказаний.

Mariya пишет:

цитата:

Так что да наверное их можно использовать для наказаний, тем родителям что словами донести свою мысль не способны. Как минимум увечий не нанесут. Все равно конечно это травма на всю жизнь.

"Травмы на всю жизнь" (или психологические травмы) бывают не столько от способа наказания ("с ремнем" или "без ремня", в частности), а от неумения выстраивать отношения с ребенком. Вы правы в том, что если родители не способен донести свою мысль словами, не желает вникать и разбираться с внутренним миров ребенка, не уделяет должного внимания, то ...Да, обиды, порой на всю жизнь. И низкий воспитательный эффект от любого наказания. Вместе с тем, если с ребенком пообщаться, вникнуть в ситуацию, то наказание воспринимается практически без обид. Вы возразите: а вот мой детский опыт (далее по тексту возражения) - Понимаете, это ваш жизненный опыт, от неумных родителей. А я говорю о том, что наказание - часть воспитания. Да, где то хватит "просто поговорить и пристыдить-объяснить", а где то И поговорить, И строго наказать. Но если ребенок понимает, что наказан заслуженно и наказание соответствует "тяжести" проступка, то никаких обид (в долгосрочной перспективе) не возникнет.

 Отправлено: 25.06.23 12:24. Заголовок: Виктория пишет: А д..

Виктория пишет:

цитата:

А давайте ротанговой тростью, в 8-10 мм попробуем с вами?

Хорошо, приезжайте.

Виктория пишет:

цитата:

Вы возразите: а вот мой детский опыт (далее по тексту возражения)

Не угадали. Я скажу что не одно наказание никогда не возымела длительного эффекта. А если и имело то крайне короткий. И не только у детей. В реальном мире, хоть один штраф ГИБДД привел к уменьшению нарушений ПДД. Нет! Просто средняя стоимость штрафов закладывается в цену владения автомобилем. Хоть один преступник (вор или убийца) выйдя из тюрьмы перестал воровать или убивать? Вряд ли. Если только кратковременно.
Не одно наказание не приводило к окончательному исправлению.

Если ребенок и так понимает что не прав и совершил ошибку. Ключевое слово понимает. Зачем её наказывать?

 Отправлено: 25.06.23 12:48. Заголовок: Простите, что влезаю..

Простите, что влезаю в вашу беседу.

Мария, я понял примерно, какое место занимали наказания в вашей жизни. Но у большинства было по-другому. Восприятие происходящего у ребенка МОМЕНТАЛЬНО меняется, если от отчитывания переходят к "серьезному". Просто небо и земля! Если просто ругают, да, согласен, все понимаешь, слушаешь вполуха, да, ладно, пусть так и будет. А если воспринимаешь задницей, сразу понимаешь, насколько СЕРЬЕЗНО произошедшее, не просто слова.

цитата:

Если ребенок и так понимает что не прав и совершил ошибку. Ключевое слово понимает. Зачем её наказывать?

Собственно, классическая фраза "дойдет через задницу". Другой это уровень понимания. Именно этого эффекта ищут, даже если не могут его выразить. Естественно, порка требует многих оговорок, но в этой дискуссии мне ближе позиция вашего оппонента, простите.

 Отправлено: 25.06.23 12:54. Заголовок: Mariya пишет: Я ска..

Mariya пишет:

цитата:

Я скажу что не одно наказание никогда не возымела длительного эффекта. А если и имело то крайне короткий. И не только у детей.

Mariya , вы почему не слышите? Точнее, только саму себя? (Извините за резкость). Вам же сказано: Доверительный разговор/разбирательство/разъяснения + Наказание (не обязательно ТН). И то, и то, вместе. И вот если "на словах" достучитесь до ребенка, а потом, для закрепления, еще и накажете, то будет длительный эффект. А вот если "просто отлупить" (типа, сам поймет!) - не поймет Действительно эффект "угрозы" будет кратковременный.

Mariya пишет:

цитата:

Не одно наказание не приводило к окончательному исправлению.

Еще раз! Само по себе Наказание малоэффективно (если уж совсем-совсем запугать), а вот Разъяснение + Наказание - вместе сработают.

Mariya пишет:

цитата:

Если ребенок и так понимает что не прав и совершил ошибку. Ключевое слово понимает. Зачем её наказывать?

Опять же, по ситуации. Возможно, на первый раз, хватит "словесного разъяснения". Но если и "два, и три раза" - и ребенок нарушает, значит уже в паре: И поговорить/разъяснить, И наказать для усиления "словесного эффекта".

 Отправлено: 25.06.23 13:06. Заголовок: Виктория пишет: а в..

Виктория пишет:

цитата:

а вот Разъяснение + Наказание - вместе сработают.

Я так и не поняла зачем здесь наказания. Если вы объяснили и вас поняли, то ситуация не должна повторяться. Если вас не поняли и ситуация повторилась, то вы плохо объяснили.
Давайте представим что вам одно и тоже надо объяснить ребенку и взрослому. Например у вас дома есть проблема что муж и ребенок разбрасывают одежду, вместо того чтоб складывать ее в корзину для грязного белья. Вот вы раз сказали, второй раз сказали не помогает. Следуя вашей логике - ребенка раздевать и лупить, а мужа лупить нельзя. Что ж вам делать?

Ключевой момент воспитания психологически здорового человека, это с детства его воспринимать как равного взрослого. С особенностями конечно. Но ключевой момент равного. И тут если вы можете ребенка отлупить, то в случае вашей ошибки в отношении ребенка она должна так же иметь возможность вас отлупить. Это же справедливо? Вы ж тоже не идеальна, и можете что то забыть. Получается не справедливо ребенок что то забыл - его лупят. Вы забыли - вам можно. Поэтому лучше не лупить никого, а показывать своим примером как надо поступать.