Отправлено: 25.07.19 09:33. Заголовок: Физиологические основы наказания поркой

Физиологические основы наказания поркой


Попробую подвести научную базу под порку как наказание. Начнем с теории.

Для выработки условного рефлекса необходимо:

1. наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

2. многократное сочетание условного и безусловного раздражителей (хотя, при определенных условиях, иногда возможно образование условного рефлекса при их однократном сочетании);

3. условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного;

4. в качестве условного раздражителя может быть использован любой раздражитель внешней или внутренней среды, который должен быть по возможности индифферентным, не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой. Вместе с тем индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым;

5. безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется.

Итак, что же вышеперечисленное означает на практике (наказание поркой):

В качестве безусловного раздражителя выступает боль от порки. Во время наказания необходимо создать устойчивую причинно-следственную связь между "неправильным" поведением и негативными ощущениями от порки (болью). В результате на "неправильное" поведение должен сформироваться устойчивый условный рефлекс. В обиходе характеризуемый просто: задумал "неправильно" поступить (сбежать с урока, нахулиганить и т.д.) и - "задница начинает чесаться".

Очень важно основательно "промыть мозги" перед поркой: во-первых, должно быть четкое понимание - "за что" наказывают и какое поведение ожидают, во-вторых, физиологический принцип (см. п.3.) - "условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного". - Это действительно важно! И множество ошибок, совершаемых родителями, состоит в том, что "промыву мозгов" и "разъяснительной работе" ДО наказания (порки) не уделяется должного внимания. А потом сетования - "порка не помогла" - А с чего бы порке помочь, если нарушен краеугольный физиологический принцип наказания (выработки условного рефлекса "правильного поведения").

Очевидно, что порка должна быть достаточно интенсивной, очень неплохо - проговаривать во время порки "за что наказывают" и "как правильно поступать" (принцип - " многократное сочетание условного и безусловного раздражителей"). Особенно важно, чтобы порка была на пределе переносимости боли: очень и очень болезненной, но при этом - все еще оставаться переносимой (труднопереносимой). Базовые принципы: "индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым" и "раздражитель (...) не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой". В этом, прямо назову, искусство порки: выпороть предельно больно, но при этом не переходить болевой порог. Повторимся: "безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется".

Еще немного теории.

Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке, с примерно одинаковыми временными интервалами, и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Вышесказанное из "теории" простыми словами ...

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка"2 - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию. Поэтому мы сразу должны формировать всю цепочку условных рефлексов: от "двойка-плохо" до "надо сесть за уроки и усердно заниматься". Принцип: "В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции". Другими словами, неохота учить уроки - и тут же "зачесалась задница" -> запускается следующий условный рефлекс в цепочке "НАДО усердно выучить уроки".

Вот как то так. Убедительная просьба, возражая, - тоже ссылаться на физиологию-психологию, а не просто голословно "разводить воду", что порка - это плохо.

 Отправлено: 26.08.19 18:53. Заголовок: Физиологические осно..

Физиологические основы наказания поркой-2


В продолжении темы рассмотрим следующий особенность наказания поркой: насколько строго можно и нужно пороть?

Что считать оптимальным наказанием? - На самом деле широк диапазон "строгости" наказания, к которому прибегают различные родители. Какое же наказание наиболее оптимально с точки зрения психофизиологии?

Можно выделить 3 стадии, которые проходят наказываемые поркой:

Первая стадия. Можно охарактеризовать: "Больно, но все же можно терпеть". "Можно терпеть" мы определяем не столько по уровню крика боли, а скорее должны улавливать, что ребенок пусть и кричит, но уровень боли находится на том уровне, что в принципе, собрав волю в кулак, можно вытерпеть без лишнего шума. Причем, нередко многие дети действительно на этой стадии стараются "честно терпеть", поднимая крики только на "неудачные" удары ремня по особо чувствительным местам.
Вторая стадия. Можно охарактеризовать: "Совсем-совсем нет сил терпеть! Ну, пожалуйста, хватит!". Кончаются "терпелки" и ребенок во всю уже рыдает, просит "Хватит!" и обещает "Все что угодно!". Сразу скажем - самая важная стадия наказания. Именно на этой стадии происходит долгосрочное фиксирование информации в мозге, образуются прочные причинно-следственные связи на уровне рефлексов. Именно пройдя через эту фазу наказания, вырабатывается рефлекс "Задница начинает чесаться!" на одну мысль в будущем поступить "неправильно". Причем не страх даже, а именно негативное отношение к потенциально "неправильному" поступку. Это что-то подобное тому, что формируют у "алкашей": один вид спиртного вызывает рвотный рефлекс.
Третья стадия. Назовем просто - Истерика. Нежелательная и бесполезная стадия с точки зрения наказания. Во-первых, на этой стадии ничего полезного в мозгу не фиксируется, все подавляется "сверх-болью", которая скорее "замыливает" (затирает) формирование "полезного" рефлекса. Во-вторых, это просто негуманно, это жестоко. - Потому что имеем боль ради боли. Истязание.

Из сказанного выше понятно, что надо уметь "чувствовать" своего ребенка, на какой реальной стадии он находится в данный момент. Из изложенного понятно, что надо продлевать Вторую стадию максимально долго (в разумных пределах, естественно), а Третью стадию - Истерику - не допускать!

Не случайно многие родители (если судить по переписке с Участниками) интуитивно делают упор на Вторую стадию, когда "терпеливый" ребенок начинает выть в голос и "умолять", а его - еще строже наказывают. И вместе с тем, все же, пусть вымотанного поркой, не позволяют "уйти в истерику".

Насколько долго нужно растягивать Вторую стадию? Вообще, эта стадия должна быть достаточно продолжительной, чтобы в памяти успела сформироваться "правильная" доминанта. Тут уже от конкретного ребенка зависит. Одному достаточно короткой продолжительности этой стадии: это дети, которые "осмысляют" сам Факт наказания, и этого им хватает. Другие дети нуждаются, к сожалению, в достаточно продолжительной Второй стадии.

Приведу пример по своим девчонкам, Кате и Юльке.

Кате достаточно выдать болезненную порку, но без излишних "хитростей": Катя терпит до последнего, сколько может вынести, и если уже начинает "просить", то можно на этом останавливаться - Кате достаточно того, что она запомнила сам факт наказания и мужественно, действительно до предела терпения, "молчала".

С Юлькой ситуация другая. Ее нужно именно "пронять", максимально растянуть Вторую стадию. Здесь надо тонко чувствовать Юльку и не допускать "свалиться" в истерику. Не сразу, но это у меня получилось даже с розгами, когда с короткими паузами на восстановление дыхания "удерживала" ее во Второй стадии (буквально лавка ходуном ходила!) до 10 минут. Так что не только попка была измочалена в буквальном смысле слова, но и Юлька "выжата" до предела, НО - до Истерики не доходила. Да, вот так нужно уметь пороть: и весьма-весьма больно, но без истерики. Да, этому - так пороть - нужно учиться, сразу вряд ли получится. P.S. В качестве оправдания в свой адрес (все же мне и самой некомфортно, что приходилось ТАК пороть....) могу сказать, что это относится к событиям годичной давности, когда надо было "встряхнуть" Юльку! Последний же год - конечно были и весьма болезненные порки, но уже не было нужды и розги брать (ремень, максимум - скакалка), и долго "держать" во Второй стадии - сейчас хватает 4-5 минут и с меньшим болевым уровнем. Так что не судите строго.

 Отправлено: 27.08.19 05:49. Заголовок: Ещё нулевая стадия б..

Ещё нулевая стадия бывает. Самая правильная. На ней и нужно останавливаться. Когда ремень у папы в штанах остаётся.
И вообще я не понимаю, зачем 10 минут удерживать ребенка на "второй стадии", когда и в голове уже держаться ничего не может. Одна сплошная боль и умоляния. И грош таким умоляниям.
Я умолял и обещал в процессе все, что угодно, а потом, как меня отпускали, чувствовал ненависть. Через пару дней, эмоционально и физически отойдя, из упрямства начинал делать то же самое. Мол, все равно не переупрямишь. Единственный раз, когда он меня переупрямил - это случай с ж/д дорогой. Туда я ходить перестал. Но теперь я думаю, что больше не его ремень меня переупрямил, а мамины слезы, когда она узнала о таких моих играх. Случай с патронами - не в счёт, я считаю. Там была другая ситуация.
А меня всего лишь нужно было попросить. Ласково попросить. И я бы горы свернул.
И потому - мое мнение, что никаких рефлексов никакие стадии не несут. Кроме закрепления уже имеющихся черт характера. Возможно, даже негативных.

 Отправлено: 14.09.19 13:28. Заголовок: Физиология порки - э..

Физиология порки - это очень и очень интересная тема. Я сама на собственном теле узнала много нового, интересного и неожиданного. Потом стала много читать об этом, когда лежала в клинике по поводу гинекологического обследования, общалась на эту темой со своей докторшей гинекологом. Если основной вывод вкратце: не надо комплексовать, невоспринимать порку как нечто ужасное, а скорее настраивать себя на позитивный лад. Мне это всегда удавалось. Сказать что я стала мазохистов -нет, это скорее психологическая категория. Но привязанность к порке у меня развилась с юных лет, когда отец укладывал меня на подлокотник кресла и довольно основательно порол тонким кожаным ремнем.

 Отправлено: 28.09.19 10:33. Заголовок: Iken пишет: То, что..

Iken пишет:

цитата:

То, что мальчишка перенесёт сравнительно легко, для девочки может оказаться серьёзным истязанием.

Девчонки по природе своей более терпеливы, чем мальчишки. Почему то принято считать наоборот, что мальчишки легче переносят порку, но это не так. Скорее, девчонок просто наказывают менее строго чем мальчишек, из чего и делается вывод что девчонки менее терпеливы. Получается замкнутый круг: между причиной и следствием. Короче говоря, из опыта, строгая порка девчонки вполне ей по силамперенести.

 Отправлено: 17.10.19 00:41. Заголовок: Iken пишет: Нет! Со..

Iken пишет:

цитата:

Нет! Сосуды-капилляры одинаково работают не в зависимости от пола. Отсюда - равные синяки.

Не знаю как оно на ягодицах, но на теле очень по-разному бывает. У одних от легкого удара появляется синяк, у других нет. Наверное, зависит от мышц и слоя жира.

 Отправлено: 17.10.19 04:28. Заголовок: Да, это верно. У худ..

Да, это верно. У худощавых людей обычно и кожа тоньше и синяки легче выступают. И сходят дольше. И болят больше.

 Отправлено: 05.04.23 11:42. Заголовок: Koshakc Razdrozhalov..

Koshakc Razdrozhalov пишет:

цитата:

Ага, когда вас раскатали буквально по стенке,

Ваша цель кого по стенке раскатать?

Koshakc Razdrozhalov , еще раз предлагаю (вместо ваших абстрактных опусов) перейти к конкретике, в частности: Виктория пишет:

цитата:

лично вы как предлагаете "правильно" формировать и закреплять поведенческие шаблоны ребенка?

И личные конкретные примеры. - Не зря же говорится: Критикуешь - предлагай. (А ваши пространные опусы действительно малопонятны, на это вам и другие участники указали).

P.S. Что до моего подхода, то извольте. Изначально путем общения, разговора до ребенка доводятся требования (при необходимости объясняются, ребенок получает ответы на вопросы и возражения и т.д.), затем - убедившись что "требования понятны" - контролируется выполнение предъявленных требований. И вот здесь уже не только "словесные напоминания", но начинаются наказания. Другими словами, напомнили-поправили ребенка при его "неправильном" поведение, а затем - после повторного разъяснения тех или иных требований - наказание в качестве закрепления и отложения в память всего сказанного и усвоенного ребенком. В части, и через порку! Повторюсь, до собственно наказания требования должны "словесно" освежены в памяти ребенка (чтобы был предмет "закрепления"), и только после этого наказание. (Объективности ради, положительная мотивация - при добросовестном выполнении ребенком требований - может так жне отлично использоваться и работать на практике). В итоге формируются "правильные" шаблоны поведения: "верное" поведение получает положительную мотивацию (система поощрений), "неверное" поведение - влечет отрицательное (ребенком "не желает" в дальнейшем повторения) подкрепление. Коротко и по сути, и без лишней воды и заумствований. Проверено практикой и стабильно приводило к Результату. - И какие возражения, что "не так"?

Koshakc Razdrozhalov пишет:

цитата:

Собственно, давайте компромисс:

Компромисс вам предложен: Admin пишет:

цитата:

целевых ветках форума прошу высказываться более конкретно и четко, что не приходилось "вчитываться" в ваши размышлизмы, а было понятно и ясно для участников.

 Отправлено: 13.04.23 21:53. Заголовок: Мы это в колледже проходили.

Мы это в медицинском колледже проходили.
Есть такая легкая степень олигогфрении, когда у человенка отсутсует абстрактное мышление. Без воды и излишних заумствований общаться просто не могут. Они умудряются даже высшее образование получить, но фантазировать не умеют, как и излагать свои мысля ясно и понятно.
Этим постом я никого не хотела обидеть.

 Отправлено: 17.06.23 23:31. Заголовок: порка вырабатывает смелость, стойкость и мужество

доказано, что порка:
- повышает иммунную систему
- улучшает память и улучшает работу мозга
- отвлекает от вредных привычек и желаний (алкоголь, наркотики)
- снимает хроническую (физическую и эмоциональную) усталость
- помогает для успокоения и снятия гиперактивности
- снимает головные боли
- снимает стресс, негативную энергию
- улучшает кровообращение
- увеличивает мышечную активность и выносливость
- повышает жизненный тонус
- активизирует пищеварение
- помогает похудеть и избавиться от целюлита
- предупреждает и предотвращает инфаркт и инсульт
- очищает и балансирует кровь


Невропатологи и психотерапевты уверяют, что порка вырабатывает смелость, стойкость и мужество. Повышает уверенность в себе. Люди, получающие порку, меньше боятся боли и трудностей в жизни, легче справляются с недугами, более выносливы и менее раздражительны. В общем, применяя порку в отношении своей женщины, ты должен знать, что не просто облагораживаешь таким образом ее нрав, но и укрепляешь ее дух и здоровье!

 Отправлено: 21.06.23 22:18. Заголовок: Честно говоря, не ду..

Честно говоря, не думаю, что мои родители задумывались хоть о чем то из вышеперечисленных в начале темы аспектов, когда решали, что меня надо выпороть.
Это хорошо для диссертаций. Многие темы имеют сугубо (не)научный интерес а практическая польза - чуть меньше нуля.
Основы простые. Болевые ощущения. Самое безопасное место - попа. Вот как то так.

 Отправлено: 22.06.23 12:33. Заголовок: Алиса АС пишет: Осн..

Алиса АС пишет:

цитата:

Основы простые. Болевые ощущения. Самое безопасное место - попа. Вот как то так.

Я бы добавила что место безопасное для того кто лупит. Потому что в любое время года скрыто одеждой. Ни воспитатель в дет. саду, не учитель в школе, не учитель, не окружающие. И как бы все мирно и хорошо. Врач правда может заметить. Ну так перед приемом врача можно и не лупить. Отличное место, как это называется в среде преступных элементов "беспалевное" место такое. Более того если кто то и заметит, так ему можно встречное обвинение выдвинуть "а зачем вы смотрели на попу моего ребенка".
Лупили бы открытой части тела так быстро бы в поле зрение полиции попали. А так не видно, значит все хорошо.

 Отправлено: 22.06.23 13:08. Заголовок: Mariya пишет: Я бы ..

Mariya пишет:

цитата:

Я бы добавила что место безопасное для того кто лупит. Потому что в любое время года скрыто одеждой. Ни воспитатель в дет. саду, не учитель в школе, не учитель, не окружающие.

Да, попа. Безопасное во всех отношениях место. Во-первых, чисто со стороны безопасности здоровья. - Безопасно (подкожные мышцы, жир и пр.) Во-вторых, ну да, в "глаза не бросается".

Mariya пишет:

цитата:

Ни воспитатель в дет. саду, не учитель в школе, не учитель, не окружающие. И как бы все мирно и хорошо.

Опять же - Да! А ЗАЧЕМ в неудобное/двусмысленное положение того же воспитателя детского садика ставить? Нельзя ребенка по регламенту с явными побоями в группу принимать! Чревато...
Вот как пример. Мои знакомые лупили своего мальчишку, 5 лет, папиным брючным ремнем. Кожа нежная, так что если "больно наказывать", то даже после выходных, в понедельник, - синячки видны. И воспитатель видит, и другие дети, и ... "утечка информации" - слухи, перешептывания. Что я предложила? - Детские розги: прутики буквально по 2-3 мм, по 3 в пучке. - Нарезали с 10 таких прутиков, связали по 3 в "метелку" и ... Орал-кричал Алешка куда больше, чем от папиного ремня. Уже после первой "метелочки" (выдержали прутики где с 10-15 стежков, они же тоненькие, - обломались быстро) - неее нааадо, хвааатит (и т.д.). На второй "метелочке" просто завывал. Но и третью получил. Короче, попа аж пылает, и цветом, и "температурой". Ревом исходит... Но... к понедельнику (пороли в субботу) - никто и не скажет, что наказан: да, если присматриваться, то "черточки" и покраснение еще видны, но куда меньше чем от прежнего "жесткого" ремня. Повторюсь, Алешка буквально криками исходился (тоненькие прутики, а оой как хлесткие) во время порки, а через пару дней - и нет следов. Вот так...

 Отправлено: 22.06.23 19:06. Заголовок: Виктория То есть в..

Виктория

То есть вы для себя понимаете что занимаетесь чем то не правильным и даже не законным. Тем что нужно скрывать от государственных органов? А как же ваша уверенность пороть и только пороть. Если вы так в этом уверенны и на этом стоите так зачем это скрывать. почему в садике не признать "да наказала, было за что"?

 Отправлено: 22.06.23 19:34. Заголовок: Mariya пишет: А как..

Mariya пишет:

цитата:

А как же ваша уверенность пороть и только пороть.

И где же вы такое у меня прочли? Наоборот, я за индивидуальный подход к ребенку, психологические методы убеждения (именно - убеждения, а НЕ "прессовать и давить"). Кому то и "слова" хватит, а кому то "слово" нужно подкрепить серьезным наказанием.

Mariya пишет:

цитата:

зачем это скрывать. почему в садике не признать "да наказала, было за что"?

Дак, особо никто и не скрывает: пожалуйста, Леша, можешь рассказать Марь Ивановне, что все понял по своей шалости (на которую она жаловалась накануне), больше не будешь и - "да, меня строго дома наказали".
С другой стороны, зачем трясти "грязным бельем", я имею в виду следы наказания? Зачем ненужные разговоры, шушукания других детей и родителей? Наказание - процесс, можно сказать, интимный, касается только "Родитель-Ребенок", а на публику зачем детали наказания выносить? Да, меня наказали, я - понял, ну и все. Нет, было у меня самой в школе: тет-а-тет с подругами обсуждали "кого и как наказывают", но зачем всему классу об этом знать? Как то так ...

 Отправлено: 22.06.23 19:47. Заголовок: На публику не выноси..

На публику не выносить и намеренно их скрывать это как говорится "две большие разницы".
Тут как раз мой пример уместен. Мама моя лупила меня регулярно, но если ей задавали вопросы, в том числе ее подруги, не говоря уже о воспитателях. Она всем говорила что не приемлет такие методы. Если знала что в саду или школе будет мед осмотр то порку всегда переносила. Для меня иногда это было отмазкой. меня нельзя сегодня лупить завтра придет диспансеризация в школу.
Иногда, если воспитатель была с фактами на руках, то есть следы она увидела сегодня и сегодня же сообщила об этом маме. Мама говорила это отец лупил, я была против защищала до последнего но он был не преклонен.
Так вот намеренно скрывать и и не выносить на публику вещи разные. Если сравнивать то вы ходите в туалет за закрытой дверью и не выносите на публику как вы это делаете. Но при этом и не утверждаете "нет вы что я никогда не хожу в туалет, вообще это не приемлю, да мне это и не надо".