Отправлено: 25.07.19 09:33. Заголовок: Физиологические основы наказания поркой

Физиологические основы наказания поркой


Попробую подвести научную базу под порку как наказание. Начнем с теории.

Для выработки условного рефлекса необходимо:

1. наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

2. многократное сочетание условного и безусловного раздражителей (хотя, при определенных условиях, иногда возможно образование условного рефлекса при их однократном сочетании);

3. условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного;

4. в качестве условного раздражителя может быть использован любой раздражитель внешней или внутренней среды, который должен быть по возможности индифферентным, не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой. Вместе с тем индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым;

5. безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется.

Итак, что же вышеперечисленное означает на практике (наказание поркой):

В качестве безусловного раздражителя выступает боль от порки. Во время наказания необходимо создать устойчивую причинно-следственную связь между "неправильным" поведением и негативными ощущениями от порки (болью). В результате на "неправильное" поведение должен сформироваться устойчивый условный рефлекс. В обиходе характеризуемый просто: задумал "неправильно" поступить (сбежать с урока, нахулиганить и т.д.) и - "задница начинает чесаться".

Очень важно основательно "промыть мозги" перед поркой: во-первых, должно быть четкое понимание - "за что" наказывают и какое поведение ожидают, во-вторых, физиологический принцип (см. п.3.) - "условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного". - Это действительно важно! И множество ошибок, совершаемых родителями, состоит в том, что "промыву мозгов" и "разъяснительной работе" ДО наказания (порки) не уделяется должного внимания. А потом сетования - "порка не помогла" - А с чего бы порке помочь, если нарушен краеугольный физиологический принцип наказания (выработки условного рефлекса "правильного поведения").

Очевидно, что порка должна быть достаточно интенсивной, очень неплохо - проговаривать во время порки "за что наказывают" и "как правильно поступать" (принцип - " многократное сочетание условного и безусловного раздражителей"). Особенно важно, чтобы порка была на пределе переносимости боли: очень и очень болезненной, но при этом - все еще оставаться переносимой (труднопереносимой). Базовые принципы: "индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым" и "раздражитель (...) не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой". В этом, прямо назову, искусство порки: выпороть предельно больно, но при этом не переходить болевой порог. Повторимся: "безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется".

Еще немного теории.

Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке, с примерно одинаковыми временными интервалами, и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Вышесказанное из "теории" простыми словами ...

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка"2 - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию. Поэтому мы сразу должны формировать всю цепочку условных рефлексов: от "двойка-плохо" до "надо сесть за уроки и усердно заниматься". Принцип: "В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции". Другими словами, неохота учить уроки - и тут же "зачесалась задница" -> запускается следующий условный рефлекс в цепочке "НАДО усердно выучить уроки".

Вот как то так. Убедительная просьба, возражая, - тоже ссылаться на физиологию-психологию, а не просто голословно "разводить воду", что порка - это плохо.

 Отправлено: 26.07.19 11:12. Заголовок: Забавно :sm38: Тема ..

Забавно Тема про физиологию порки находится в разделе "Психология порки"
Но если говорить серьезно, то я в корне не согласен. Мотивировать учиться хорошо через ремень и боль - нелепо. Цель ребенка в таком случае - не знания получить, а хорошую отметку. Зазубрить, не вникая, получить пятерку, чтобы не выпороли, а потом благополучно забыть. Типа, проехали уже. Такие дети никогда не будут лезть за дополнительным материалом, вычитывать и узнавать что-то для себя, для личного интереса. А зачем? Больше чем 5 не поставят. Лучше ограничиться школьным материалом, получить законную пятерку, дабы избежать порки.
Едем дальше. Что имеем? Имеем ребенка, который замотивирован исключительно на ремень. Заканчивает он школу с золотой медалью, пусть так, ибо знает, что за каждую тройку и двойку будет порот нещадно. Поступает в ВУЗ. Дальше? Продолжаем пороть, чтобы сессии не проваливал? Ладно продолжаем... Уговорили. Нужен же красный диплом
Еще проехали дальше. Есть красный диплом. Идем на работу. Стоп! Что и за косяки на работе продолжаем пороть? Так дитятко уже живет отдельно, может и своих детей уже имеет. Или вообще в другом городе.
А косяки то есть. Потому как знания только на зубрежке. Умения принимать нестандартные решения нет. Не научен. Да и мотивации, кроме зарплаты нет. Порка то в прошлое ушла. Так чего душу-то рвать? Зарплата мотивация так себе. Молодым специалистам много не заплатят, как из штанов не прыгай.
Вот и сидит такой отличник себе клерком на стуле, лишней работы не ищет. Время идет, а он так и сидит себе клерком рядовым.
И получается парадокс - бывшие троечники, которые умели находить нестандартные решения (списать, отмазаться, увильнуть) руководят через десяток лет "краснодипломниками". Ибо "краснодипломников" не научили иной мотивации, кроме ременной. И стимулов в жизни, кроме как НЕ получить порку, не было.
Вот вам и условный рефлекс. Есть раздражитель - хорошо себя ведем. Нет раздражителя - нет мотива хорошо себя вести.
Это я уж не говорю, сколько поротых детей. которых "держали" в рамках только ремнем, избавившись от него, пускались во все тяжкие и "наверстывали" упущенное в детстве.
Вот как-то так..

 Отправлено: 26.07.19 11:59. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но если говорить серьезно, то я в корне не согласен. Мотивировать учиться хорошо через ремень и боль - нелепо.

Солдат Вселенной11, я же просила!! Внимательно читать! -

Виктория пишет:

цитата:

Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке (...), то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Виктория пишет:

цитата:

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка" - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию.

Весь фокус в том, что мы формируем достаточно длительную цепочку: не примитивно - "получил двойку - получишь по жопе", а цепочку, имеющую на конце "я прилежно выполняю уроки". Через несколько промежуточных переходных звеньев. Мне НЕ ремнем вбиваем прилежание, а отдельно формируем навыки/стремление прилежания, а потом "цепляем" это звено к предыдущей цепочке. В итоге, когда возникает "лень" - мозг автоматически прогоняет всю цепочку, от порки за плохую учебу до "я прилежно выполняю уроки". Короче, Солдат, прочитай внимательно теорию - и все дойдет.

 Отправлено: 26.07.19 12:25. Заголовок: Так это совсем не фа..

Так это совсем не факт, что цепочка будет идти дальше, а не замкнется на первом логическом выводе. Для ребенка это проще всего. Логика у ребенка не профессорская, а детская. Ему вобъется в мозги - "двойка - порка". Значит нужно любым путем избежать двойки (читай порки). Человек, да и ребенок, по сути своей, всегда выбирает простые пути. Самый простой путь - зазубрить и ответить на 5. Пусть не понимать, но зазубрить. А мозг человеческий устроен так, что то что механически зазубрено, а не осмыслено, быстро из головы выветривается.
Не знаю, учат сейчас таблицы Брадиса наизусть или нет, но в мое время учили. Бред полный. Значения синусов, косинусов, тангенсов и котангенсов от разных величин. Получив по ним отметку, абсолютное большинство детей их забывало. Как и стихи. И куски прозы. Вот и вся ценность зубрежки.
Да и потом, что, Виктория, в твоем понимании "прилежание"? Что значит прилежно учиться? Сидеть смирно на уроках, зубрить параграф от сих до сих? Да, прилежно ученик учится, получает пятерки, не создает проблем учителям и родителям.
А по мне - так ну его к монахам, такое прилежание. А я против такого прилежания. А я хочу ребенка креативного, увлекающегося, умеющего видеть нестандартные пути, творческого, умеющего мыслить, а не заучивать. И фиг с ним, что будут тройки по чем-то. Или двойки проскакивать. Если ребенок лазил по интернету, искал что-то дополнительное, потому как ему по биологии интересно что-то стало, пока параграф читал, то фиг с ним, если он завтра двойку по геометрии получит, потому, как увлекся биологией и не сделал геометрию. Зато он запомнит, то, что выискивал, что ему интересно было. На всю жизнь.
Да и в конце концов, мне нужен живой ребенок, а не робот, сидящий в одной позе, сложив руки на парте.
Кто из этих двоих добьется большего?
В конце-концов главное не все знать, а знать, где все найти. И знать то, что нужно.

 Отправлено: 26.07.19 12:55. Заголовок: А я и не увожу. Дока..

А я и не увожу. Доказываю, что условный рефлекс на учебу поркой выработать нельзя. Вот как ни цинично, лучше не ремнем мотивировать, а материальным. Ништяками. Знаю, что все начнут ща кричать - что нельзя "покупать" отметки. Но в таком случае, у ребенка все же сформируется понимание, что если хорошо учиться - то можно иметь ништяк. Цепочка дальше логическая. Хорошо работать - получать больше зарплаты - иметь возможность купить самому уже ништяк.
Эти еще можно как то. Да, 50 на 50, что, опять же, ребенок будет зубрить, чтобы получить 5 и ништяк. Но все же 50% остаются, что дойдет, что чтобы иметь ништяки и удовольствия в жизни, нужно иметь хорошую зарплату. Значит что? Значит, нужно иметь хорошую работу. Значит что? Значит нужно иметь хороший институт. Значит что? Значит нужно иметь хорошие знания, а не "тупые" пятерки.
А вот поркой это замотивировать нельзя.
Ремнем можно насадить рефлекс, что дорогу на красный свет нельзя переходить. Хотя для многих и это спорно. Но тут я еще как могу согласиться.
А на что еще ребенка мотивировать? Что курить нельзя? Ну нее будет он до 16-17. Потом все равно сам себе решит. Курить или нет. Что выпивать нельзя? Так во взрослости все равно все выпивают. Что баловаться нельзя? А почему нельзя? Ребенку и положено баловаться.
Какие еще связи в мозгу у ребенка формировать нужно? Мораль? Этика? Так ее ремнем не сформируешь. Никак. Только личным примером.

 Отправлено: 26.07.19 13:11. Заголовок: Виктория, мы с вами ..

Виктория, мы с вами в др.ветке об этом уже говорили.
Здесь вы выстроили ажно цельную теорию, взяв за основу учение ак.Павлова об условных и безусловных рефлексах.
Во-первых, вы выстраиваете ложные логические цепочки умозаключений, искажая уж почти сто лет как известный научный факт: меняется условие, — меняется ранее приобретенный условный рефлекс.
Неверно, с огрехами выстроенный «базис», — вся «надстройка» с грохотом………(слово неприличное))
Экстраполируя на наших «баранов»:
покуда вы нависаете над дитятею с ремнем, — жопа у него чешется, — он всё исполняет, как тов.Ремень велит.
Но всю жизнь над ним вы со своим ремнем не проведете.
Поэтому………
Вот пример.
Налили вы себе в чашку горячего чаю, отхлебнули, обожглись. Через 5 мин.аккуратненько «трогаете»губами: горячо ли, и,если нет,начинаете пить.
Так и дитятя: выросло, вы из поля зрения исчезли с ремнем вместе.Он начинает на ощупь снова пробовать границы дозволенного.
А ведь то, что прививалось ремнем, — Солдат правильно говорит, — не пропущено через себя, мигом выветривается. (И — смысл?)
Вот именно так условные рефлексы работают, а не так, как вы пытаетесь представить.

 Отправлено: 26.07.19 16:21. Заголовок: Виктория пишет: Так..

Виктория пишет:

цитата:

Так что послушаем все же мнение других участников

Очевидно, у других Участников не выработалось условного рефлекса, что на пост отвечать можно Недопороли их
Виктория пишет:

цитата:

Обратите внимание: "теоретическую часть" я взяла из учебника по физиологии, чтобы своими словами не излагать, а положиться на "науку". А затем - лишь наложила эту теорию на конкретное применение в виде порки. По сути, заменила классические примеры, где Павлов током прививал УСТОЙЧИВЫЕ условные рефлексы на Ремень. Так что - все верно мною изложено.

Бинго! Полный попадос! В точку! Мадемуазель Виктория наложила вырабатывание условного рефлекса у лабораторных несчастных подопытных крыс в клетках, которых вивисектор Павлов бил электрическим током на вырабатывание же оного у Человека. Крысы = ребенок, электроток = ремню.
Королева, я в восхищении
Кстати, собакам хвосты тоже без наркоза купируют. Как Вы относитесь к хирургическим операциям на людях без наркоза? Отчего бы не наложить теорию ветеринарной медицины на протоколы и стандарты лечения аппендикса? По науке же По учебнику

 Отправлено: 26.07.19 16:42. Заголовок: Виктория,извините,но..

Виктория,извините,но всё же я не удержусь от ремарки.
То,что вы навыдергивали кусков из учебника по физиологии,а потом наложили сверху свою теорию… ну,не знаю, кому — как, а мне это напоминает, как Матроскин с Шариком Дяде Федору в Город письмо писали))

 Отправлено: 26.07.19 19:10. Заголовок: Я скажу так. Из той..

Я скажу так.
Из той же биологии известно, что рефлексы могут затухать если их не поддерживать. А значит когда дитё перестанут пороть, все эти рефлексы и установки забудутся.
Далее, человек не биоробот, выполняющий программу. Систематическое насилие может обернуться массой проблем во взрослой жизни.
Наконец, какие качества воспитает регулярная порка? Безинициативность, потому что с таким кнутом как ремень, главный пряник это отсутствие этого самого кнута. Покорность силе, конформизм. Подавление эмоций, чувств - главное быть удобным окружающим.

 Отправлено: 26.07.19 19:28. Заголовок: Алхимик пишет: Из т..

Алхимик пишет:

цитата:

Из той же биологии известно, что рефлексы могут затухать если их не поддерживать.

Здесь два момента учесть нужно.
Во-первых, рефлексы, завязанные на боли очень и очень прочные. Попробуйте один раз обжегшись о плиту - сознательно потом прижать палец. Максимум, что получится себя заставить - быстро-быстро коснуться и ... не дожидаясь толком боли побыстрее отдернуть!
Во-вторых, человек - это все же существо с высшей нервной системой. Поэтому помимо рефлексов есть такая вещь как "понимание". Поэтому вначале "правильное поведение", возможно, будет поддерживаться за счет негативной обратной связи (на "неправильное поведение"), а затем - формируется Привычка. На том же простом примере, с учебой. Вначале - лень-матушка усердно корпеть над уроками, но затем - уже привычка, пусть опять вначале "через не хочу!", сидеть и прилежно заниматься. Интересная статистика на этот счет: обычно устойчивая привычка формируется за 20-40 дней (раз) регулярного повторения. - Будь то учеба уроков или занятия бегом по утрам.

Алхимик
Скрытый текст

Я предоставила вам регистрацию на форуме, несмотря на то что вы заходите на форум через анонимайзер (скрытие реального АйПи). Это действительно так необходимо заходить через Tor и аналогичные программы? Надеюсь, мне не придется жалеть о вашей регистрации. И все же, Алхимик , напишите плиз мне в ЛС - с чем связано, что вы "шифруетесь", заходя на форум? Спасибо.

 Отправлено: 26.07.19 20:32. Заголовок: Виктория, ну,невозмо..

Виктория, ну,невозможно ж удержаться! — Я, как и очень-очень многие люди, не совала пальцев ни в розетку, ни в горящую конфорку плиты. Как-то вот без ремня и сования моих рук под утюг родителям удалось до меня донести,что этого делать не стоит и почему.
У меня в этой связи вопрос: почему вам так же не удаётся? Почему всё время ремнем махать приходится вам именно ?(Думаю,очень устали вы от систематического махания ремнем, пожалейте себя!) Может, уже стоит таки в порядке эксперимента попробовать применить постулат: воспитателю — воспитуйся сам?

 Отправлено: 26.07.19 21:07. Заголовок: С.Ф. пишет: У меня ..

С.Ф. пишет:

цитата:

У меня в этой связи вопрос: почему вам так же не удаётся? Почему всё время ремнем махать приходится вам именно ?

Вы знаете, - на 80% словесное воздействие, правда. А оставшиеся 20% - да вот, такие убеждения вложили в голову родители ... Я это не отрицаю ... Все мы, поротые, выносим из детства "занозы" и убеждения. и у каждого это - свое. Скажем, взять Катю (см. Дневник Кати и Юльки) - вначале действительно были поводы наказывать ее по принципу "наименьшего зла", потому что своим упрямством и несдержанностью в "старой" школе создавала уйму проблем в буквальном смысле на свою задницу. И я ее драла, но и постоянно "долбила" словами, убеждая измениться. В итоге - смогла достучаться, перевела в новую школу, поддержала ее и заручилась поддержкой учителей. Сделала, не хвастовства ради скажу, то что должен был давно сделать ее отец. И все! Может быть, пришлось "за школу" несколько раз наказать и в новой школе, но уже заметно реже, чем приходилось это делать даже мне (не говоря про ее отца!) в старой школе. Согласитесь, в основном решила проблему Кати и смогла ей помочь словами и своими реальными действиями, а не ремнем.
А с Юлькой - совсем другая ситуация. Вот Юльку - приходится на 60% воспитывать ремнем и на 40% - на нее действуют слова. Она хорошая девочка, но слишком озорная и "в одно ухо влетает - в другое вылетает". Не хватает у Юльки - пока - силы воли должным образом контролировать свое поведение, так что приходится постоянно недостаток этой силы воли подкреплять ремнем.
Как видите, С.Ф. , две девочки, и к каждой пытаюсь найти свой индивидуальный подход. Где ремнем. где словами ... Смотрю и оцениваю - как лучше ...

 Отправлено: 26.07.19 21:15. Заголовок: Виктория пишет: Во-..

Виктория пишет:

цитата:

Во-первых, рефлексы, завязанные на боли очень и очень прочные. Попробуйте один раз обжегшись о плиту - сознательно потом прижать палец. Максимум, что получится себя заставить - быстро-быстро коснуться и ... не дожидаясь толком боли побыстрее отдернуть!

Уж на что я и обжигался, и резался и кололся, не было такого. Но предположим, окей, несколько лет рефлекс продержится. По-научному, выученная беспомощность. А что дальше? Вы правда надеетесь, что этого хватит на 50 лет вперёд?
А кроме того, есть замечательная поговорка, чем туже затягивает гайки тем быстрее срывается резьба. Это замечательно показывают подростки, чем больше их пытаются контролировать, тем больше они бунтуют.
Виктория пишет:

цитата:

Во-вторых, человек - это все же существо с высшей нервной системой. Поэтому помимо рефлексов есть такая вещь как "понимание". Поэтому вначале "правильное поведение", возможно, будет поддерживаться за счет негативной обратной связи (на "неправильное поведение"), а затем - формируется Привычка. На том же простом примере, с учебой. Вначале - лень-матушка усердно корпеть над уроками, но затем - уже привычка, пусть опять вначале "через не хочу!", сидеть и прилежно заниматься. Интересная статистика на этот счет: обычно устойчивая привычка формируется за 20-40 дней (раз) регулярного повторения. - Будь то учеба уроков или занятия бегом по утрам

Привычка исчезает за те же 20-40 дней. Попробуйте не ходить в спортзал месяц, и вам будет начинать также тяжело, как и вначале.
Меня вот в детстве водили в музыкальную школу. Последние несколько лет я не буквально ненавидел. Нет-нет, никто меня не наказывал, просто мама говорила что так надо. Как вы считаете, сколько раз со дня окончания школы я сидел за пианином?
А вот мой приятель с десяти лет занимается игрой на гитаре. Исключительно по своей воле. Результат? Периодически играет и сейчас, будучи взрослым. Искренне получая от этого удовольствие.
А получал бы он удовольствие от гитары, если бы его били ремнем? Нет. Берясь за гитару, он вспоминал бы маму, стоящую над ним с ремнем.
Теперь о понимании. Ремень и понимание это две несовместимые вещи. Понимание взращивается спокойным объяснением что к чему. Если оно есть, ремень не нужен.
На коротком промежутке, ремень может его заменить. Если дитёнок делает что-то опасное для жизни, ремень может быть оправдан.

 Отправлено: 10.08.19 13:17. Заголовок: Виктория пишет: вос..

Виктория пишет:

цитата:

воспитанием нужно заниматься постоянно, постоянно уделять внимание ребенку. И в идале - не запускать воспитание ребенка до необходимости применения к нему серьезных воспитательных мер.

Отлично сказано. Ни прибавить, ни убавить.
Однако если вовремя не занимались воспитанием, упустили момент, то не надо опускать руки: физиологию никто не отменял (о чем статья ) - начинаем ремнем перестраивать нейронные связи мозга.

 Отправлено: 10.08.19 15:11. Заголовок: Гость, Ремнем? Нейро..

Гость,
Ремнем? Нейронные связи?…
Ну, не знаю… если уж есть такое желание, то я бы посоветовала — кувалдой по башке. (Родителю,конечно.) Гарантия перестройки нейронных связей — 100%))

 Отправлено: 10.08.19 16:27. Заголовок: С.Ф. пишет: Гость, ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Гость, Ремнем? Нейронные связи?…

Да, такая интересная особенность: порют по жопе, а нервные связи перестраиваются голове.

 Отправлено: 26.08.19 18:53. Заголовок: Физиологические осно..

Физиологические основы наказания поркой-2


В продолжении темы рассмотрим следующий особенность наказания поркой: насколько строго можно и нужно пороть?

Что считать оптимальным наказанием? - На самом деле широк диапазон "строгости" наказания, к которому прибегают различные родители. Какое же наказание наиболее оптимально с точки зрения психофизиологии?

Можно выделить 3 стадии, которые проходят наказываемые поркой:

Первая стадия. Можно охарактеризовать: "Больно, но все же можно терпеть". "Можно терпеть" мы определяем не столько по уровню крика боли, а скорее должны улавливать, что ребенок пусть и кричит, но уровень боли находится на том уровне, что в принципе, собрав волю в кулак, можно вытерпеть без лишнего шума. Причем, нередко многие дети действительно на этой стадии стараются "честно терпеть", поднимая крики только на "неудачные" удары ремня по особо чувствительным местам.
Вторая стадия. Можно охарактеризовать: "Совсем-совсем нет сил терпеть! Ну, пожалуйста, хватит!". Кончаются "терпелки" и ребенок во всю уже рыдает, просит "Хватит!" и обещает "Все что угодно!". Сразу скажем - самая важная стадия наказания. Именно на этой стадии происходит долгосрочное фиксирование информации в мозге, образуются прочные причинно-следственные связи на уровне рефлексов. Именно пройдя через эту фазу наказания, вырабатывается рефлекс "Задница начинает чесаться!" на одну мысль в будущем поступить "неправильно". Причем не страх даже, а именно негативное отношение к потенциально "неправильному" поступку. Это что-то подобное тому, что формируют у "алкашей": один вид спиртного вызывает рвотный рефлекс.
Третья стадия. Назовем просто - Истерика. Нежелательная и бесполезная стадия с точки зрения наказания. Во-первых, на этой стадии ничего полезного в мозгу не фиксируется, все подавляется "сверх-болью", которая скорее "замыливает" (затирает) формирование "полезного" рефлекса. Во-вторых, это просто негуманно, это жестоко. - Потому что имеем боль ради боли. Истязание.

Из сказанного выше понятно, что надо уметь "чувствовать" своего ребенка, на какой реальной стадии он находится в данный момент. Из изложенного понятно, что надо продлевать Вторую стадию максимально долго (в разумных пределах, естественно), а Третью стадию - Истерику - не допускать!

Не случайно многие родители (если судить по переписке с Участниками) интуитивно делают упор на Вторую стадию, когда "терпеливый" ребенок начинает выть в голос и "умолять", а его - еще строже наказывают. И вместе с тем, все же, пусть вымотанного поркой, не позволяют "уйти в истерику".

Насколько долго нужно растягивать Вторую стадию? Вообще, эта стадия должна быть достаточно продолжительной, чтобы в памяти успела сформироваться "правильная" доминанта. Тут уже от конкретного ребенка зависит. Одному достаточно короткой продолжительности этой стадии: это дети, которые "осмысляют" сам Факт наказания, и этого им хватает. Другие дети нуждаются, к сожалению, в достаточно продолжительной Второй стадии.

Приведу пример по своим девчонкам, Кате и Юльке.

Кате достаточно выдать болезненную порку, но без излишних "хитростей": Катя терпит до последнего, сколько может вынести, и если уже начинает "просить", то можно на этом останавливаться - Кате достаточно того, что она запомнила сам факт наказания и мужественно, действительно до предела терпения, "молчала".

С Юлькой ситуация другая. Ее нужно именно "пронять", максимально растянуть Вторую стадию. Здесь надо тонко чувствовать Юльку и не допускать "свалиться" в истерику. Не сразу, но это у меня получилось даже с розгами, когда с короткими паузами на восстановление дыхания "удерживала" ее во Второй стадии (буквально лавка ходуном ходила!) до 10 минут. Так что не только попка была измочалена в буквальном смысле слова, но и Юлька "выжата" до предела, НО - до Истерики не доходила. Да, вот так нужно уметь пороть: и весьма-весьма больно, но без истерики. Да, этому - так пороть - нужно учиться, сразу вряд ли получится. P.S. В качестве оправдания в свой адрес (все же мне и самой некомфортно, что приходилось ТАК пороть....) могу сказать, что это относится к событиям годичной давности, когда надо было "встряхнуть" Юльку! Последний же год - конечно были и весьма болезненные порки, но уже не было нужды и розги брать (ремень, максимум - скакалка), и долго "держать" во Второй стадии - сейчас хватает 4-5 минут и с меньшим болевым уровнем. Так что не судите строго.

 Отправлено: 27.08.19 05:49. Заголовок: Ещё нулевая стадия б..

Ещё нулевая стадия бывает. Самая правильная. На ней и нужно останавливаться. Когда ремень у папы в штанах остаётся.
И вообще я не понимаю, зачем 10 минут удерживать ребенка на "второй стадии", когда и в голове уже держаться ничего не может. Одна сплошная боль и умоляния. И грош таким умоляниям.
Я умолял и обещал в процессе все, что угодно, а потом, как меня отпускали, чувствовал ненависть. Через пару дней, эмоционально и физически отойдя, из упрямства начинал делать то же самое. Мол, все равно не переупрямишь. Единственный раз, когда он меня переупрямил - это случай с ж/д дорогой. Туда я ходить перестал. Но теперь я думаю, что больше не его ремень меня переупрямил, а мамины слезы, когда она узнала о таких моих играх. Случай с патронами - не в счёт, я считаю. Там была другая ситуация.
А меня всего лишь нужно было попросить. Ласково попросить. И я бы горы свернул.
И потому - мое мнение, что никаких рефлексов никакие стадии не несут. Кроме закрепления уже имеющихся черт характера. Возможно, даже негативных.

 Отправлено: 14.09.19 13:28. Заголовок: Физиология порки - э..

Физиология порки - это очень и очень интересная тема. Я сама на собственном теле узнала много нового, интересного и неожиданного. Потом стала много читать об этом, когда лежала в клинике по поводу гинекологического обследования, общалась на эту темой со своей докторшей гинекологом. Если основной вывод вкратце: не надо комплексовать, невоспринимать порку как нечто ужасное, а скорее настраивать себя на позитивный лад. Мне это всегда удавалось. Сказать что я стала мазохистов -нет, это скорее психологическая категория. Но привязанность к порке у меня развилась с юных лет, когда отец укладывал меня на подлокотник кресла и довольно основательно порол тонким кожаным ремнем.

 Отправлено: 28.09.19 10:33. Заголовок: Iken пишет: То, что..

Iken пишет:

цитата:

То, что мальчишка перенесёт сравнительно легко, для девочки может оказаться серьёзным истязанием.

Девчонки по природе своей более терпеливы, чем мальчишки. Почему то принято считать наоборот, что мальчишки легче переносят порку, но это не так. Скорее, девчонок просто наказывают менее строго чем мальчишек, из чего и делается вывод что девчонки менее терпеливы. Получается замкнутый круг: между причиной и следствием. Короче говоря, из опыта, строгая порка девчонки вполне ей по силамперенести.

 Отправлено: 17.10.19 00:41. Заголовок: Iken пишет: Нет! Со..

Iken пишет:

цитата:

Нет! Сосуды-капилляры одинаково работают не в зависимости от пола. Отсюда - равные синяки.

Не знаю как оно на ягодицах, но на теле очень по-разному бывает. У одних от легкого удара появляется синяк, у других нет. Наверное, зависит от мышц и слоя жира.

 Отправлено: 17.10.19 04:28. Заголовок: Да, это верно. У худ..

Да, это верно. У худощавых людей обычно и кожа тоньше и синяки легче выступают. И сходят дольше. И болят больше.

 Отправлено: 05.04.23 11:42. Заголовок: Koshakc Razdrozhalov..

Koshakc Razdrozhalov пишет:

цитата:

Ага, когда вас раскатали буквально по стенке,

Ваша цель кого по стенке раскатать?

Koshakc Razdrozhalov , еще раз предлагаю (вместо ваших абстрактных опусов) перейти к конкретике, в частности: Виктория пишет:

цитата:

лично вы как предлагаете "правильно" формировать и закреплять поведенческие шаблоны ребенка?

И личные конкретные примеры. - Не зря же говорится: Критикуешь - предлагай. (А ваши пространные опусы действительно малопонятны, на это вам и другие участники указали).

P.S. Что до моего подхода, то извольте. Изначально путем общения, разговора до ребенка доводятся требования (при необходимости объясняются, ребенок получает ответы на вопросы и возражения и т.д.), затем - убедившись что "требования понятны" - контролируется выполнение предъявленных требований. И вот здесь уже не только "словесные напоминания", но начинаются наказания. Другими словами, напомнили-поправили ребенка при его "неправильном" поведение, а затем - после повторного разъяснения тех или иных требований - наказание в качестве закрепления и отложения в память всего сказанного и усвоенного ребенком. В части, и через порку! Повторюсь, до собственно наказания требования должны "словесно" освежены в памяти ребенка (чтобы был предмет "закрепления"), и только после этого наказание. (Объективности ради, положительная мотивация - при добросовестном выполнении ребенком требований - может так жне отлично использоваться и работать на практике). В итоге формируются "правильные" шаблоны поведения: "верное" поведение получает положительную мотивацию (система поощрений), "неверное" поведение - влечет отрицательное (ребенком "не желает" в дальнейшем повторения) подкрепление. Коротко и по сути, и без лишней воды и заумствований. Проверено практикой и стабильно приводило к Результату. - И какие возражения, что "не так"?

Koshakc Razdrozhalov пишет:

цитата:

Собственно, давайте компромисс:

Компромисс вам предложен: Admin пишет:

цитата:

целевых ветках форума прошу высказываться более конкретно и четко, что не приходилось "вчитываться" в ваши размышлизмы, а было понятно и ясно для участников.

 Отправлено: 13.04.23 21:53. Заголовок: Мы это в колледже проходили.

Мы это в медицинском колледже проходили.
Есть такая легкая степень олигогфрении, когда у человенка отсутсует абстрактное мышление. Без воды и излишних заумствований общаться просто не могут. Они умудряются даже высшее образование получить, но фантазировать не умеют, как и излагать свои мысля ясно и понятно.
Этим постом я никого не хотела обидеть.

 Отправлено: 17.06.23 23:31. Заголовок: порка вырабатывает смелость, стойкость и мужество

доказано, что порка:
- повышает иммунную систему
- улучшает память и улучшает работу мозга
- отвлекает от вредных привычек и желаний (алкоголь, наркотики)
- снимает хроническую (физическую и эмоциональную) усталость
- помогает для успокоения и снятия гиперактивности
- снимает головные боли
- снимает стресс, негативную энергию
- улучшает кровообращение
- увеличивает мышечную активность и выносливость
- повышает жизненный тонус
- активизирует пищеварение
- помогает похудеть и избавиться от целюлита
- предупреждает и предотвращает инфаркт и инсульт
- очищает и балансирует кровь


Невропатологи и психотерапевты уверяют, что порка вырабатывает смелость, стойкость и мужество. Повышает уверенность в себе. Люди, получающие порку, меньше боятся боли и трудностей в жизни, легче справляются с недугами, более выносливы и менее раздражительны. В общем, применяя порку в отношении своей женщины, ты должен знать, что не просто облагораживаешь таким образом ее нрав, но и укрепляешь ее дух и здоровье!

 Отправлено: 21.06.23 22:18. Заголовок: Честно говоря, не ду..

Честно говоря, не думаю, что мои родители задумывались хоть о чем то из вышеперечисленных в начале темы аспектов, когда решали, что меня надо выпороть.
Это хорошо для диссертаций. Многие темы имеют сугубо (не)научный интерес а практическая польза - чуть меньше нуля.
Основы простые. Болевые ощущения. Самое безопасное место - попа. Вот как то так.

 Отправлено: 22.06.23 12:33. Заголовок: Алиса АС пишет: Осн..

Алиса АС пишет:

цитата:

Основы простые. Болевые ощущения. Самое безопасное место - попа. Вот как то так.

Я бы добавила что место безопасное для того кто лупит. Потому что в любое время года скрыто одеждой. Ни воспитатель в дет. саду, не учитель в школе, не учитель, не окружающие. И как бы все мирно и хорошо. Врач правда может заметить. Ну так перед приемом врача можно и не лупить. Отличное место, как это называется в среде преступных элементов "беспалевное" место такое. Более того если кто то и заметит, так ему можно встречное обвинение выдвинуть "а зачем вы смотрели на попу моего ребенка".
Лупили бы открытой части тела так быстро бы в поле зрение полиции попали. А так не видно, значит все хорошо.

 Отправлено: 22.06.23 13:08. Заголовок: Mariya пишет: Я бы ..

Mariya пишет:

цитата:

Я бы добавила что место безопасное для того кто лупит. Потому что в любое время года скрыто одеждой. Ни воспитатель в дет. саду, не учитель в школе, не учитель, не окружающие.

Да, попа. Безопасное во всех отношениях место. Во-первых, чисто со стороны безопасности здоровья. - Безопасно (подкожные мышцы, жир и пр.) Во-вторых, ну да, в "глаза не бросается".

Mariya пишет:

цитата:

Ни воспитатель в дет. саду, не учитель в школе, не учитель, не окружающие. И как бы все мирно и хорошо.

Опять же - Да! А ЗАЧЕМ в неудобное/двусмысленное положение того же воспитателя детского садика ставить? Нельзя ребенка по регламенту с явными побоями в группу принимать! Чревато...
Вот как пример. Мои знакомые лупили своего мальчишку, 5 лет, папиным брючным ремнем. Кожа нежная, так что если "больно наказывать", то даже после выходных, в понедельник, - синячки видны. И воспитатель видит, и другие дети, и ... "утечка информации" - слухи, перешептывания. Что я предложила? - Детские розги: прутики буквально по 2-3 мм, по 3 в пучке. - Нарезали с 10 таких прутиков, связали по 3 в "метелку" и ... Орал-кричал Алешка куда больше, чем от папиного ремня. Уже после первой "метелочки" (выдержали прутики где с 10-15 стежков, они же тоненькие, - обломались быстро) - неее нааадо, хвааатит (и т.д.). На второй "метелочке" просто завывал. Но и третью получил. Короче, попа аж пылает, и цветом, и "температурой". Ревом исходит... Но... к понедельнику (пороли в субботу) - никто и не скажет, что наказан: да, если присматриваться, то "черточки" и покраснение еще видны, но куда меньше чем от прежнего "жесткого" ремня. Повторюсь, Алешка буквально криками исходился (тоненькие прутики, а оой как хлесткие) во время порки, а через пару дней - и нет следов. Вот так...

 Отправлено: 22.06.23 19:06. Заголовок: Виктория То есть в..

Виктория

То есть вы для себя понимаете что занимаетесь чем то не правильным и даже не законным. Тем что нужно скрывать от государственных органов? А как же ваша уверенность пороть и только пороть. Если вы так в этом уверенны и на этом стоите так зачем это скрывать. почему в садике не признать "да наказала, было за что"?

 Отправлено: 22.06.23 19:34. Заголовок: Mariya пишет: А как..

Mariya пишет:

цитата:

А как же ваша уверенность пороть и только пороть.

И где же вы такое у меня прочли? Наоборот, я за индивидуальный подход к ребенку, психологические методы убеждения (именно - убеждения, а НЕ "прессовать и давить"). Кому то и "слова" хватит, а кому то "слово" нужно подкрепить серьезным наказанием.

Mariya пишет:

цитата:

зачем это скрывать. почему в садике не признать "да наказала, было за что"?

Дак, особо никто и не скрывает: пожалуйста, Леша, можешь рассказать Марь Ивановне, что все понял по своей шалости (на которую она жаловалась накануне), больше не будешь и - "да, меня строго дома наказали".
С другой стороны, зачем трясти "грязным бельем", я имею в виду следы наказания? Зачем ненужные разговоры, шушукания других детей и родителей? Наказание - процесс, можно сказать, интимный, касается только "Родитель-Ребенок", а на публику зачем детали наказания выносить? Да, меня наказали, я - понял, ну и все. Нет, было у меня самой в школе: тет-а-тет с подругами обсуждали "кого и как наказывают", но зачем всему классу об этом знать? Как то так ...

 Отправлено: 22.06.23 19:47. Заголовок: На публику не выноси..

На публику не выносить и намеренно их скрывать это как говорится "две большие разницы".
Тут как раз мой пример уместен. Мама моя лупила меня регулярно, но если ей задавали вопросы, в том числе ее подруги, не говоря уже о воспитателях. Она всем говорила что не приемлет такие методы. Если знала что в саду или школе будет мед осмотр то порку всегда переносила. Для меня иногда это было отмазкой. меня нельзя сегодня лупить завтра придет диспансеризация в школу.
Иногда, если воспитатель была с фактами на руках, то есть следы она увидела сегодня и сегодня же сообщила об этом маме. Мама говорила это отец лупил, я была против защищала до последнего но он был не преклонен.
Так вот намеренно скрывать и и не выносить на публику вещи разные. Если сравнивать то вы ходите в туалет за закрытой дверью и не выносите на публику как вы это делаете. Но при этом и не утверждаете "нет вы что я никогда не хожу в туалет, вообще это не приемлю, да мне это и не надо".

 Отправлено: 22.06.23 20:12. Заголовок: Mariya пишет: Мама ..

Mariya пишет:

цитата:

Мама моя лупила меня регулярно, но если ей задавали вопросы, в том числе ее подруги, не говоря уже о воспитателях. Она всем говорила что не приемлет такие методы.

Анти-педагогично Просто по той причине, что ребенок в этом случае такое "наказание" не воспринимает не воспринимает за наказание. - раз мама скрывает, ЗНАЧИТ ... меня били, а не наказывали. Вот точно никакого воспитательного эффекта не будет в этом случае.
Скажем, когда я сама училась, то все мы (одноклассники) примерно знали "кого порют". И учителя знали: либо прямо знали, либо понимали по косвенным признакам. Но поскольку нас наказывали в пределах разумного , то не вмешивались. Как пример, с род. собрания моей сестренки. - Учительница прямо на род.собрании говорит, обращаясь к папе одной девочки: Вы уж совсем строго Машу не наказываете, а то рыдать начинает прямо в школе! Все всё поняли, о чем речь. Интересно продолжение , папа в ответ: Хорошо, тогда вы посоветуй, КАК наказывать (если не понимает по другому)?! Училка ушла от ответа, вернее ответила: А вот здесь сами решайте, все индивидуально, ЭТО решайте сами как родители внутри семьи. - Я ведь не раз ранее приводила на форуме эту историю? Если наказания разумны, дают эффект, то "школа" практически никогда не вмешивается ... Сейчас же наоборот одна из основных проблем, что родители НЕ занимаются воспитанием должным образом.

 Отправлено: 22.06.23 20:57. Заголовок: Виктория пишет: Сей..

Виктория пишет:

цитата:

Сейчас же наоборот одна из основных проблем, что родители НЕ занимаются воспитанием должным образом.

В целом ваше мнение понятно. Мое же мнение по данному вопросу лупить того кто заведомо слабее это и есть не заниматься воспитанием. Почему то напомнило одну ситуацию из прошлого. Если сильно треснуть по неисправному советскому телевизору, он на некоторое время начинает работать. Но рано или поздно придется вызвать мастера который решит вопрос без рукоприкладства.

 Отправлено: 22.06.23 21:56. Заголовок: Виктория пишет: Мо..

Виктория пишет:

цитата:

Мои знакомые лупили своего мальчишку, 5 лет, папиным брючным ремнем. Кожа нежная, так что если "больно наказывать", то даже после выходных, в понедельник, - синячки видны. И воспитатель видит, и другие дети, и ... "утечка информации" - слухи, перешептывания. Что я предложила? - Детские розги: прутики буквально по 2-3 мм, по 3 в пучке. - Нарезали с 10 таких прутиков, связали по 3 в "метелку" и ... Орал-кричал Алешка куда больше, чем от папиного ремня. Уже после первой

Меня другое поражает! Что такого может делать ПЯТИЛЕТНИЙ ребёнок за что его надо так строго и систематически наказывать? Изощренно даже, я бы добавила. Не хотела комментировать даже, хоть и прочла это сообщение уже несколько часов назад.
Могу только ещё добавить, что в арсенале определенных людей есть масса способов доставить ужасные физические страдания человеку не оставляя при этом никаких следов. Можно “посоветовать» этим «родителям» пакет целлофановый ребёнку на голову надевать. Ну, а че?

 Отправлено: 22.06.23 22:19. Заголовок: Если воспринимать эт..

Если воспринимать это сообщение в серьез, а не как влажную фантазию, что сделать довольно сложно то ответ прост.

Дано:
1) Разработана технология "порки без следов". А точней так чтоб эти следы никто не мог увидеть, даже при детальном осмотре.
2) Приобретены и изготовлены специальные приспособления для порки.
3) Детально проработан весь процесс порки. Как сколько где и когда.

Вопрос: что надо сделать чтоб выпороли.

Ответ: Делать не надо ничего. Пороть будут все равно. Потому что "зря чтоли старались такую систему разрабатывали.

По моему мнению если в семье есть специальные приспособления для порки, не бытовые предметы а специальные у которых единственное назначение это порка. Да даже если есть такой ремень который никто и никогда не носит на юбке или брюках, который хранится отдельно от одежды. То как не старайся пороть будут. Потому что для разового наказания можно воспользоваться ремнем который сама носит. А когда лавки, пруты и прочие это плановая регулярная процедура.

Тут лучше задать вопрос а зачем так. Ответом наверное будет "чтоб не расслаблялась, чтоб не забывался". Что в реальности означает показать свою власть и силу.

В моем детстве так и было. Я порку принимала не как наказание за что то серьезное, такое из ряда вон выходящую. Как рутинную неприятную, но обязательную процедуру. Я всегда была уверенна что пороть будут. Если не сегодня то завтра, если не завтра то на следующей неделе и пару раз подряд. Ну а если и на следующей недели не отлупили, то ждала чего то экстраординарного. Порка для меня была чем то среднем между посещением врача с какой то неприятной процедурой и обычным посещением туалета. Первое потому что не знаешь когда точно заболеешь, второе потому что она точно будет в любом случае, сама не сходишь будет только хуже. Что то делать специально не надо. Просто "давно не получала, соскучилась по ремню, давно напрашиваешься, так я напомню". Как не надо делать что то специальное чтоб сходить в душ или почистить зубы. Неприятная но рутинная процедура.
Вы же не покупаете грузовик если вам надо один раз в жизни переехать на новую квартиру.

 Отправлено: 22.06.23 22:47. Заголовок: Mariya пишет: По мо..

Mariya пишет:

цитата:

По моему мнению если в семье есть специальные приспособления для порки, не бытовые предметы а специальные у которых единственное назначение это порка. (...) То как не старайся пороть будут.

На мой взгляд, здесь затронуто ДВА вопроса.
Во-первых, скорее всего, если покупается специальный ремень (или иное, как выразились выше, "приспособление для порки"), то предполагается регулярность. Хорошо это или плохо "регулярно пороть" в воспитании - отдельная тема для обсуждения. И что понимать под "регулярностью"?
Во-вторых, другой уже вопрос: использовать для порки "подручные средства" ("повседневный" ремень, скакалку, продолжите список ) или все же заранее , на холодную голову, продумать - "чем пороть?". На мой взгляд, заранее продумать и подобрать. Эмоции, порой, и так зашкаливают, так что разумно не хватать "что попало, под руку подвернулось", а взять то что нужно, о чем заранее обдумано. - По моему, как раз логично. Разве нет? Да, как раз ответственный подход: вот этим и этим наказывать, может быть один из тех ремней, которые уже имеются дома, а возможно - и купить подходящий. Вот я выше приводила пример с 5-летним мальчишкой: вот зачем его тяжелым папиным ремнем, что в брюках носит, пороть? (Пороть или не пороть в 5-лет отдельный вопрос). Синяков наставить? Ну решили выпороть - так лето же на дворе, нарежьте тонкие прутики, чтобы не причинить вреда и не наставить синяков. За одним, пока папа режет прутики - голова у папы поостынет, уже НЕ сгоряча, на эмоциях, а более обдуманно подойдет к наказанию. Вот ведь о чем речь!

Поэтому необходимо разделять вопрос "пороть-не пороть, как часто и за что" (отдельная тема) и вопрос "заранее продумать озаботиться чем пороть?. Из имеющегося в шкафу подобрать или специально подходящий купить. Вот никак не пойму: почему некоторых участников так раздражает, если "ответственный папа" заранее подготовит (возможно - да, купит) ремень для порки и повесит его на гвоздик?

 Отправлено: 22.06.23 22:54. Заголовок: Mariya пишет: Если ..

Mariya пишет:

цитата:

Если воспринимать это сообщение в серьез, а не как влажную фантазию, что сделать довольно сложно то ответ прост.

Знаете, множество вариантов-историй, рассказанных (как правило, приватно) участниками. Кого то пороли, когда банально "моча в голову ударила" родителю, никакой по сути системы наказаний (чей случай? кивните), бывает, что банально плохое настроение вымещают на ребенке (чей случай? кивните), была история, когда маман банально била сына, вымещая злость на предыдущего мужа, видя в сыне его отражение... Короче, меня порой саму удивляет: как так "сносит крышу" у родителей? Но ведь реальное все, в чем и дело. Кстати, заметила, что в большинстве историй "крышу несло" именно у маман, а не у отцов.

 Отправлено: 22.06.23 23:08. Заголовок: Виктория пишет: Вот..

Виктория пишет:

цитата:

Вот никак не пойму: почему некоторых участников так раздражает, если "ответственный папа" заранее подготовит (возможно - да, купит) ремень для порки и повесит его на гвоздик?

Потому что, Виктория, если в первом акте на сцене висит ружьё, то во втором оно обязательно выстрелит. Так же и со "специальным" ремнем. Рано или поздно захочется опробовать. Как бы ребенок себя не вел. В целом регулярное применение одного и того же наказание говорит о полной его не эффективности.
А вопрос все тот же. Почему бы не купить себе грузовик, а то вдруг когда то придется переезжать. Так же и нет смысла покупать "специальный" ремень на всякий случай, чтоб если захочется выпороть было чем. Это еще ни для кого не было проблемой. "Эх выпороть бы тебя, да нечем". Проблема для многих воспитать так чтоб пороть не приходилось. Показать своим примером как надо себя вести.

 Отправлено: 25.06.23 08:42. Заголовок: Mariya пишет: "..

Mariya пишет:

цитата:

"специальный" ремень

Только если сертифицированный для применения по попам детей от ... до ... лет и всем остальным ни-ни ... боже упаси, сразу самому сдаваться в правоохранительные органы :) ... а то применение брючных ремней и прочих скакалок, проводов, шлангов и прочих ударно-воспитательных подручных устройств будто бы менее болезненно, и зачастую травмоопасно ...

 Отправлено: 25.06.23 09:15. Заголовок: Sakh пишет: Mariya ..

Sakh пишет:

цитата:

Mariya пишет:  цитата: "специальный" ремень Только если сертифицированный для применения по попам детей от ... до ... лет и всем остальным ни-ни

А что здесь смешного? Да, "специальный", из бдсм-магазина. Никакого "садизма-извращения" здесь нет в помине! Специально продуманный девайс, чтобы при определенном болевом уровне (можно подобрать подходящий девайс по возрасту и желаемому эффекту) минимальная травматичность. Еще раз повторю: специально продумано неглупыми людьми этот момент: Боль- Травматичность. А вот каким нибудь "домашним" клепано-тяжелым ремнем, скакалкой, шлангом, хлопалкой (продолжите список) как и не понятно: насколько в реальности безопасно и травматично Сколько вон случаев, когда "подручным" наказали, а потом и синячища, и даже травмы. Зачем? Вот есть специальные девайсы - ими и пользоваться. Да, в бдсм-шопе (как пример) купить-заказать, ЧТО смущает? Ну а брючный ремень? - Он, вообще то, тоже НЕ для порки, а для других целей. Однако ничего нам не мешает и не смущает: покупаем, типа, "для брюк", а использует "для задницы".

 Отправлено: 25.06.23 11:08. Заголовок: Аксессуары из БДСМ м..

Аксессуары из БДСМ магазина как раз созданы чтоб было не больно, а приятно. Уточним что приятно извращенцам. Но все же. Так что да наверное их можно использовать для наказаний, тем родителям что словами донести свою мысль не способны. Как минимум увечий не нанесут. Все равно конечно это травма на всю жизнь. Но хотя бы физическая безопасность присуствует.

 Отправлено: 25.06.23 11:29. Заголовок: Mariya пишет: Аксес..

Mariya пишет:

цитата:

Аксессуары из БДСМ магазина как раз созданы чтоб было не больно, а приятно.

Да что вы говорите? А давайте ротанговой тростью, в 8-10 мм попробуем с вами? Думаю, очень и очень не понравится. Есть конечно разные "шлепалки" для игр, а есть вполне серьезные девайсы, пришедшие в бдсм из реальных наказаний.

Mariya пишет:

цитата:

Так что да наверное их можно использовать для наказаний, тем родителям что словами донести свою мысль не способны. Как минимум увечий не нанесут. Все равно конечно это травма на всю жизнь.

"Травмы на всю жизнь" (или психологические травмы) бывают не столько от способа наказания ("с ремнем" или "без ремня", в частности), а от неумения выстраивать отношения с ребенком. Вы правы в том, что если родители не способен донести свою мысль словами, не желает вникать и разбираться с внутренним миров ребенка, не уделяет должного внимания, то ...Да, обиды, порой на всю жизнь. И низкий воспитательный эффект от любого наказания. Вместе с тем, если с ребенком пообщаться, вникнуть в ситуацию, то наказание воспринимается практически без обид. Вы возразите: а вот мой детский опыт (далее по тексту возражения) - Понимаете, это ваш жизненный опыт, от неумных родителей. А я говорю о том, что наказание - часть воспитания. Да, где то хватит "просто поговорить и пристыдить-объяснить", а где то И поговорить, И строго наказать. Но если ребенок понимает, что наказан заслуженно и наказание соответствует "тяжести" проступка, то никаких обид (в долгосрочной перспективе) не возникнет.

 Отправлено: 25.06.23 12:24. Заголовок: Виктория пишет: А д..

Виктория пишет:

цитата:

А давайте ротанговой тростью, в 8-10 мм попробуем с вами?

Хорошо, приезжайте.

Виктория пишет:

цитата:

Вы возразите: а вот мой детский опыт (далее по тексту возражения)

Не угадали. Я скажу что не одно наказание никогда не возымела длительного эффекта. А если и имело то крайне короткий. И не только у детей. В реальном мире, хоть один штраф ГИБДД привел к уменьшению нарушений ПДД. Нет! Просто средняя стоимость штрафов закладывается в цену владения автомобилем. Хоть один преступник (вор или убийца) выйдя из тюрьмы перестал воровать или убивать? Вряд ли. Если только кратковременно.
Не одно наказание не приводило к окончательному исправлению.

Если ребенок и так понимает что не прав и совершил ошибку. Ключевое слово понимает. Зачем её наказывать?

 Отправлено: 25.06.23 12:48. Заголовок: Простите, что влезаю..

Простите, что влезаю в вашу беседу.

Мария, я понял примерно, какое место занимали наказания в вашей жизни. Но у большинства было по-другому. Восприятие происходящего у ребенка МОМЕНТАЛЬНО меняется, если от отчитывания переходят к "серьезному". Просто небо и земля! Если просто ругают, да, согласен, все понимаешь, слушаешь вполуха, да, ладно, пусть так и будет. А если воспринимаешь задницей, сразу понимаешь, насколько СЕРЬЕЗНО произошедшее, не просто слова.

цитата:

Если ребенок и так понимает что не прав и совершил ошибку. Ключевое слово понимает. Зачем её наказывать?

Собственно, классическая фраза "дойдет через задницу". Другой это уровень понимания. Именно этого эффекта ищут, даже если не могут его выразить. Естественно, порка требует многих оговорок, но в этой дискуссии мне ближе позиция вашего оппонента, простите.

 Отправлено: 25.06.23 12:54. Заголовок: Mariya пишет: Я ска..

Mariya пишет:

цитата:

Я скажу что не одно наказание никогда не возымела длительного эффекта. А если и имело то крайне короткий. И не только у детей.

Mariya , вы почему не слышите? Точнее, только саму себя? (Извините за резкость). Вам же сказано: Доверительный разговор/разбирательство/разъяснения + Наказание (не обязательно ТН). И то, и то, вместе. И вот если "на словах" достучитесь до ребенка, а потом, для закрепления, еще и накажете, то будет длительный эффект. А вот если "просто отлупить" (типа, сам поймет!) - не поймет Действительно эффект "угрозы" будет кратковременный.

Mariya пишет:

цитата:

Не одно наказание не приводило к окончательному исправлению.

Еще раз! Само по себе Наказание малоэффективно (если уж совсем-совсем запугать), а вот Разъяснение + Наказание - вместе сработают.

Mariya пишет:

цитата:

Если ребенок и так понимает что не прав и совершил ошибку. Ключевое слово понимает. Зачем её наказывать?

Опять же, по ситуации. Возможно, на первый раз, хватит "словесного разъяснения". Но если и "два, и три раза" - и ребенок нарушает, значит уже в паре: И поговорить/разъяснить, И наказать для усиления "словесного эффекта".

 Отправлено: 25.06.23 13:06. Заголовок: Виктория пишет: а в..

Виктория пишет:

цитата:

а вот Разъяснение + Наказание - вместе сработают.

Я так и не поняла зачем здесь наказания. Если вы объяснили и вас поняли, то ситуация не должна повторяться. Если вас не поняли и ситуация повторилась, то вы плохо объяснили.
Давайте представим что вам одно и тоже надо объяснить ребенку и взрослому. Например у вас дома есть проблема что муж и ребенок разбрасывают одежду, вместо того чтоб складывать ее в корзину для грязного белья. Вот вы раз сказали, второй раз сказали не помогает. Следуя вашей логике - ребенка раздевать и лупить, а мужа лупить нельзя. Что ж вам делать?

Ключевой момент воспитания психологически здорового человека, это с детства его воспринимать как равного взрослого. С особенностями конечно. Но ключевой момент равного. И тут если вы можете ребенка отлупить, то в случае вашей ошибки в отношении ребенка она должна так же иметь возможность вас отлупить. Это же справедливо? Вы ж тоже не идеальна, и можете что то забыть. Получается не справедливо ребенок что то забыл - его лупят. Вы забыли - вам можно. Поэтому лучше не лупить никого, а показывать своим примером как надо поступать.

 Отправлено: 25.06.23 13:39. Заголовок: Mariya пишет: Если ..

Mariya пишет:

цитата:

Если вы объяснили и вас поняли, то ситуация не должна повторяться. Если вас не поняли и ситуация повторилась, то вы плохо объяснили.

Вы против системы наказания? Вообще "против"? Давайте до абсурда не доводить! С " первого раза" не доходит (бывает же такое, согласитесь) - нужно что то делать! Это и в детском мире, и в мире взрослых. Наказания были, есть и будут. Вот нет у родителей педагогического дара, не может на словах достучаться до ребенка, так ЧТО, - бросить ситуацию на самотек? Или на себе самом волосы рвать? Значит свой "недостаток словесного дара" подкрепить наказанием. Нет-нет, НЕ тупо "избить" без объяснений, а вновь объяснить-разъяснить (вот уж как выйдет - так выйдет, не все "педагоги"), а потом - наказать. А какой выход? Повторю пример из басни Крылова ("Повар и Кот"): Чтоб слов не тратить по пустому пора и власть употребить!
Хорошо, давайте по иному. Вы ГДЕ у того же Макаренко видели тезис, что "не нужно наказывать?". Вот где, покажите в его "Педагогической поэме" (автобиографической повести о его работе и педагогических подходах). Нет такого у Макаренко! Да и Сухомлинский подобного никогда не писал. А если нынешние горе-теоретики от педагогики пишут про "гуманистическую педагогику" (действительно, так и пишут: вплоть до того, что наказания только вредят), то идите и на практике ваши идеи реализуйте! На солидной статистической выборке докажите ваши идеи! Идеи, может быть, и хорошие, только "просто идея" - мало, нужно ее на практике (и не в единичных отдельных случаях, а "массово, в большинстве случаев") реализовать. Вот ведь в чем дело!

Mariya пишет:

цитата:

Давайте представим что вам одно и тоже надо объяснить ребенку и взрослому. Например у вас дома есть проблема что муж и ребенок разбрасывают одежду, вместо того чтоб складывать ее в корзину для грязного белья. Вот вы раз сказали, второй раз сказали не помогает. Следуя вашей логике - ребенка раздевать и лупить, а мужа лупить нельзя. Что ж вам делать?

Естественно, что меры воздействия на Ребенка и Взрослого различны. Да, в силу возраста, традиций и прочего. А чего вас удивляет? Ребенка - можно и в угол поставить, и "под домашний арест", а ко Взрослому - традиционно, определенные укладами общества, иные меры воздействия. И если ребенка "за грязное белье" мама в угол ставит, то к мужу - другими меры "воздействия", основанные на их семейных отношениях. Неужели умная жена не найдет как мужа наказать?

Mariya пишет:

цитата:

Ключевой момент воспитания психологически здорового человека, это с детства его воспринимать как равного взрослого.

Нет и еще раз нет! Да, с ребенком нужно обращаться по доброму, любить его, теплые-доверительные отношения (и пр.) Но! Равных отношений быть не может! По определению! Родитель - "старший", Ребенок - "младший". Наставлять и учить, а при необходимости - заставлять и наказывать. "Классика жанра" - Библию почитайте, нестареющая Книга. Хорошо, пример с работой. Вы и ваш Начальник. У вас равные отношения? Серьезно? Начальник вправе настоять на своем и даже наказать вас, а вы - нет: он - начальник, вы - подчиненный. И что здесь непонятного? А в семейных делах, Родитель - Ребенок, - тем более: отношения Старший - Младший, доверительные отношения - да, "равные" - нет.

Mariya пишет:

цитата:

Поэтому лучше не лупить никого, а показывать своим примером как надо поступать.

Кто против? Показывайте! На своем примере. Отличный подход к воспитанию. Но, допустим, вы на работу ходите без опозданий и старательно трудитесь, а ребенок - уроки прогуливает и учится "спустя рукава". Хороший пример вы ребенку подаете - да, а ребенок ЧТО делать? Ну значит нужно воспитывать, приучать ребенка к должным нормам-шаблонам поведения. И в большинстве случаев "одними словами" не получается, значит: Убеждение + Наказание.

 Отправлено: 25.06.23 14:06. Заголовок: Виктория пишет: Вы ..

Виктория пишет:

цитата:

Вы против системы наказания? Вообще "против"?

Да. Естественно. Странно что вы раньше этого не поняли из моих сообщений,

Виктория пишет:

цитата:

то идите и на практике ваши идеи реализуйте! На солидной статистической выборке докажите ваши идеи!

Нет ничего проще. Александр Нилл "Саммерхил. Воспитание свободой, Клара Девис Эксперимент (о кормлении и питании детей). В обоих случаях эксперементы проводились на больших детских интернатах, в обоих случаях 100 процентов выборки показали один и тот же резельтат.

Виктория пишет:

цитата:

Вы и ваш Начальник. У вас равные отношения? Серьезно? Начальник вправе настоять на своем и даже наказать вас, а вы - нет

1. Могу уволится и прекратить любые отношения с этим человеком.
2. Могу отправить жалобу вышестоящему руководителю, а так же в трудовую инспекцию.

Так что права совершенно равные. Более того ценному сотруднику, хороший руководитель всегда пойдет на встречу и даст любые поблажки.

Виктория пишет:

цитата:

Но, допустим, вы на работу ходите без опозданий и старательно трудитесь, а ребенок - уроки прогуливает и учится "спустя рукава". Хороший пример вы ребенку подаете - да, а ребенок ЧТО делать?

Вы, возможно сами того не подозревая, привели отличнейший пример, только не в свою пользу. На работе вы рано или поздно возьмете отгул, "отпроситесь" пораньше, или иным способом на неё не выйдете. например чтоб к тому же ребенку сходить на утренник, сводить её в больницу. А может быть и чтоб встретиться с подругой, которую давно не видели, и она один день проездом в вашем городе. А может быть чтоб сходить на единственный концерт вашей любимой группы, или редкую театральную постановку. Чем и покажете ребенку что работа это конечно важно, но иногда ее можно пропустить. В том числе и обманным путем, сказав начальнику что вам надо в больницу, а фактически сходив на концерт. И ребенок сам сделает вывод что и урок под таким предлогом вполне можно пропустить.
Ребенок редко сам что то придумывает. Он может что то додумать, конвертировать в свою реальность. Увидев что вы можете пропустить рабочий день ради встречи с подругой. А может и не повести его в школу из-за того что вам срочно надо куда то сходить. Он сделает вывод что и для реализации своих личных потребностей уж 1 урок то точно можно пропустить, а то и 1 учебный день. Спасибо вам за отличный пример. Я хотела привести его чуть позже, вы меня опередили.

 Отправлено: 25.06.23 14:16. Заголовок: Mariya , я еще раз в..

Mariya , я еще раз вас прошу. Сообщения-посты должны соответствовать заявленной теме (здесь - Физиологические основы наказания поркой). Чтобы мы не просто пообщались-обменялись мнениями (и потом все затерялось), а где то была ветка конкретно под затрагиваемые вопросы. И другие участники в дальнейшем могли найти ветку "по теме" (по заголовку), прочесть и также высказаться. Поэтому повторю предложение: создайте отдельную ветку, где компактно напишите о своих взглядах и подходах. То что сейчас уже разбросано в разных других ветках я перенесу в вашу ветку.

Создать можно в Вопросы и проблемы воспитания детей и подростков либо в Обмен опытом

 Отправлено: 25.06.23 14:30. Заголовок: Был ответ на ваши со..

Был ответ на ваши сообщения в мой адрес.

 Отправлено: 16.07.23 13:29. Заголовок: Рефлекс без подкрепления затухает

Рефлекс без подкрепления затухает, поэтому время от времени его надо подкреплять, когда поощрением, а когда и наказанием. Впрочем, поощрений должно быть больше, чем наказаний, чтобы не получилось как в статье “Она жила как в аду.” из газеты “Совершенно секретно” №10 1992
https://porkadety.unoforum.pro/?1-17-0-00000028-000-0-0-1689500114

 Отправлено: 17.07.23 12:32. Заголовок: Та статья вообще о д..

Та статья вообще о другом

 Отправлено: 17.07.23 14:04. Заголовок: Прочитала статью и очень расстроилась

Полли пишет:

цитата:

Та статья вообще о другом

Прочитала статью и очень расстроилась. Там выработка рефлекса во время наказания за провинности закончилась трагически.
Я кстати, тоже при первой возможности уехала из семьи. Только мне с мужем повезло.
А рефлекс наказания за провинности до сих пор не дает мне спокойно жить.

 Отправлено: 17.07.23 14:05. Заголовок: Прочитала статью и очень расстроилась

Полли пишет:

цитата:

Та статья вообще о другом

Прочитала статью и очень расстроилась. Там выработка рефлекса во время наказания за провинности закончилась трагически.
Я кстати, тоже при первой возможности уехала из семьи. Только мне с мужем повезло.

А рефлекс наказания за провинности до сих пор не дает мне спокойно жить.

 Отправлено: 17.07.23 14:11. Заголовок: Доценко Алена Како..

Доценко Алена
Какого еще рефлекса? Совсем уже

 Отправлено: 20.07.23 14:54. Заголовок: Прочитала. Очень грустная история.

Иринка пишет:

цитата:

“Она жила как в аду.” из газеты “Совершенно секретно” №10 1992 https://porkadety.unoforum.pro/?1-17-0-00000028-000-0-0-1689500114

Прочитала.
Очень грустная история.

 Отправлено: 26.07.23 20:57. Заголовок: формула порки

длительность = частотма применения х (боль+стыд+словесное внушение) = воспитательный эффект

 Отправлено: 29.07.23 22:42. Заголовок: Моё мнение

(перенесено)

Категорически не одобряю порку, как вид административного/дисциплинарного/уголовного наказания, то есть вне родительского(семейного) воспитания. Считаю, что порка детей должна оставаться исключительно прерогативой родителей(в особых случаях-других родственников). Порку же со стороны государства(государственных институтов) ни для детей, ни для взрослых не приветствую, считаю это пережитком прошлого, которое должно уйти в историю.

 Отправлено: 29.07.23 22:45. Заголовок: Гость пишет: Катего..

Гость пишет:

цитата:

Категорически не одобряю порку, как вид административного/дисциплинарного/уголовного наказания, то есть вне родительского(семейного) воспитания. Считаю, что порка детей должна оставаться исключительно прерогативой родителей

А что, исправительная школа (и прочие пеницитарные заведения) лучше для подростка, нежели "административная" порка?

 Отправлено: 30.07.23 12:51. Заголовок: Ответ

Виктория пишет:

цитата:

А что, исправительная школа (и прочие пеницитарные заведения) лучше для подростка, нежели "административная" порка?

Лучше бесплатные исправительные работы, без направления в спец.учреждения. Подросток остаётся дома, но в свободное время вместо привычного досуга выполняет под присмотром общественно полезные работы, не требующие квалификации.

 Отправлено: 30.07.23 14:33. Заголовок: Порка лучше, она деш..

Порка лучше, она дешевле чем контроль за работой

 Отправлено: 30.07.23 15:22. Заголовок: Ответ

qwerty пишет:

цитата:

Порка лучше, она дешевле чем контроль за работой

От работы больше пользы обществу. Наказанный подросток может подмести улицу, полить клумбы с цветами, посадить саженцы в парке и т.д. Сразу 2 цели достигаются-исправление наказанного и польза окружающим. К тому же, если брать в масштабах государства, то это ещё и дешевле, чем порка. Например, чтобы выпороть 10 подростков, нужны будут 10 полицейских, ну или 1 полицейский будет пороть их полдня. А на работу 1 полицейский может взять сразу 10 подростков и под его присмотром за день они много полезного сделают.
P.S. Уважаемая Виктория, пожалуйста, простите за офф-топ.

 Отправлено: 30.07.23 15:27. Заголовок: Гость пишет: под ег..

Гость пишет:

цитата:

под его присмотром за день они много полезного сделают.

Вопрос в том - под угрозой ЧЕГО эти 10 трудных подростков кинутся поливать клумбы.

 Отправлено: 30.07.23 16:22. Заголовок: Порка эффективней пр..

Порка эффективней принудительных работ!

Чтобы это объяснить приведу немного теории из лекции по психофизиологии.

Стрессор – это стимул, который может запустить в действие систему реакций человека, направленных на адаптацию.

«стрессовая реакция» - реакция на действие стрессора

Стресс бывает "хороший" и "плохой". В частности, выделяют эустресс - стресс, позволяющий организму мобилизоваться. Стрессовое событие может вызвать активацию личностных и социальных ресурсов, изменить отношение человека к имеющейся проблеме, т.е. стать катализатором позитивных изменений

Собственно, и все Если глубоко не вдаваться в теорию психофизиологии. Порка - это СТРЕСС, способный реально встряхнуть, и куда в этом (физиологическом!) отношении эффективней более "гуманных" (тех же "исправительных работ", лишения "ништяков") способов воздействия. И порой хорошая встряска просто необходима!

 Отправлено: 30.07.23 17:32. Заголовок: Особенно за незначит..

Особенно за незначительные поступки типа мелкой кражи

 Отправлено: 30.07.23 17:33. Заголовок: qwerty пишет: Особе..

qwerty пишет:

цитата:

Особенно за незначительные поступки типа мелкой кражи

Да! Лучше порка, чем спец. школа.

 Отправлено: 30.07.23 18:14. Заголовок: После спецшколы част..

После спецшколы часто в тюрьму садятся более старшие

 Отправлено: 30.07.23 22:14. Заголовок: qwerty пишет: Лучше..

цитата:

Лучше бесплатные исправительные работы, без направления в спец.учреждения. Подросток остаётся дома, но в свободное время вместо привычного досуга

Как вариант Полностью поддерживаю..!

 Отправлено: 31.07.23 15:52. Заголовок: Меня спецшколой родители пугали

Меня спецшколой родители пугали, пока я для порки раздевалась. Говорили, что я самая дрянная девчонка на свете.
Кстати, тут многие на форуме согласятся, что так оно и есть.
Ну а для моей воспитанницы принудительные огородные работы, точнее их неисполнение, закончились поркой и головомойкой.

 Отправлено: 29.01.24 00:39. Заголовок: Если придерживаться ..

Если придерживаться классификации стадий порки, описанных Викторией, то меня всегда наказывали до 2 стадии. Именно после очень болезненных порок не хотелось косячить и учился заметно лучше.
Также строго наказываю моих сыновей - после порки они как шёлковые.