Отправлено: 25.07.19 09:33. Заголовок: Физиологические основы наказания поркой

Физиологические основы наказания поркой


Попробую подвести научную базу под порку как наказание. Начнем с теории.

Для выработки условного рефлекса необходимо:

1. наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

2. многократное сочетание условного и безусловного раздражителей (хотя, при определенных условиях, иногда возможно образование условного рефлекса при их однократном сочетании);

3. условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного;

4. в качестве условного раздражителя может быть использован любой раздражитель внешней или внутренней среды, который должен быть по возможности индифферентным, не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой. Вместе с тем индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым;

5. безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется.

Итак, что же вышеперечисленное означает на практике (наказание поркой):

В качестве безусловного раздражителя выступает боль от порки. Во время наказания необходимо создать устойчивую причинно-следственную связь между "неправильным" поведением и негативными ощущениями от порки (болью). В результате на "неправильное" поведение должен сформироваться устойчивый условный рефлекс. В обиходе характеризуемый просто: задумал "неправильно" поступить (сбежать с урока, нахулиганить и т.д.) и - "задница начинает чесаться".

Очень важно основательно "промыть мозги" перед поркой: во-первых, должно быть четкое понимание - "за что" наказывают и какое поведение ожидают, во-вторых, физиологический принцип (см. п.3.) - "условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного". - Это действительно важно! И множество ошибок, совершаемых родителями, состоит в том, что "промыву мозгов" и "разъяснительной работе" ДО наказания (порки) не уделяется должного внимания. А потом сетования - "порка не помогла" - А с чего бы порке помочь, если нарушен краеугольный физиологический принцип наказания (выработки условного рефлекса "правильного поведения").

Очевидно, что порка должна быть достаточно интенсивной, очень неплохо - проговаривать во время порки "за что наказывают" и "как правильно поступать" (принцип - " многократное сочетание условного и безусловного раздражителей"). Особенно важно, чтобы порка была на пределе переносимости боли: очень и очень болезненной, но при этом - все еще оставаться переносимой (труднопереносимой). Базовые принципы: "индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым" и "раздражитель (...) не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой". В этом, прямо назову, искусство порки: выпороть предельно больно, но при этом не переходить болевой порог. Повторимся: "безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется".

Еще немного теории.

Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке, с примерно одинаковыми временными интервалами, и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Вышесказанное из "теории" простыми словами ...

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка"2 - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию. Поэтому мы сразу должны формировать всю цепочку условных рефлексов: от "двойка-плохо" до "надо сесть за уроки и усердно заниматься". Принцип: "В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции". Другими словами, неохота учить уроки - и тут же "зачесалась задница" -> запускается следующий условный рефлекс в цепочке "НАДО усердно выучить уроки".

Вот как то так. Убедительная просьба, возражая, - тоже ссылаться на физиологию-психологию, а не просто голословно "разводить воду", что порка - это плохо.

 Отправлено: 26.07.19 11:12. Заголовок: Забавно :sm38: Тема ..

Забавно Тема про физиологию порки находится в разделе "Психология порки"
Но если говорить серьезно, то я в корне не согласен. Мотивировать учиться хорошо через ремень и боль - нелепо. Цель ребенка в таком случае - не знания получить, а хорошую отметку. Зазубрить, не вникая, получить пятерку, чтобы не выпороли, а потом благополучно забыть. Типа, проехали уже. Такие дети никогда не будут лезть за дополнительным материалом, вычитывать и узнавать что-то для себя, для личного интереса. А зачем? Больше чем 5 не поставят. Лучше ограничиться школьным материалом, получить законную пятерку, дабы избежать порки.
Едем дальше. Что имеем? Имеем ребенка, который замотивирован исключительно на ремень. Заканчивает он школу с золотой медалью, пусть так, ибо знает, что за каждую тройку и двойку будет порот нещадно. Поступает в ВУЗ. Дальше? Продолжаем пороть, чтобы сессии не проваливал? Ладно продолжаем... Уговорили. Нужен же красный диплом
Еще проехали дальше. Есть красный диплом. Идем на работу. Стоп! Что и за косяки на работе продолжаем пороть? Так дитятко уже живет отдельно, может и своих детей уже имеет. Или вообще в другом городе.
А косяки то есть. Потому как знания только на зубрежке. Умения принимать нестандартные решения нет. Не научен. Да и мотивации, кроме зарплаты нет. Порка то в прошлое ушла. Так чего душу-то рвать? Зарплата мотивация так себе. Молодым специалистам много не заплатят, как из штанов не прыгай.
Вот и сидит такой отличник себе клерком на стуле, лишней работы не ищет. Время идет, а он так и сидит себе клерком рядовым.
И получается парадокс - бывшие троечники, которые умели находить нестандартные решения (списать, отмазаться, увильнуть) руководят через десяток лет "краснодипломниками". Ибо "краснодипломников" не научили иной мотивации, кроме ременной. И стимулов в жизни, кроме как НЕ получить порку, не было.
Вот вам и условный рефлекс. Есть раздражитель - хорошо себя ведем. Нет раздражителя - нет мотива хорошо себя вести.
Это я уж не говорю, сколько поротых детей. которых "держали" в рамках только ремнем, избавившись от него, пускались во все тяжкие и "наверстывали" упущенное в детстве.
Вот как-то так..

 Отправлено: 26.07.19 11:59. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но если говорить серьезно, то я в корне не согласен. Мотивировать учиться хорошо через ремень и боль - нелепо.

Солдат Вселенной11, я же просила!! Внимательно читать! -

Виктория пишет:

цитата:

Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке (...), то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Виктория пишет:

цитата:

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка" - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию.

Весь фокус в том, что мы формируем достаточно длительную цепочку: не примитивно - "получил двойку - получишь по жопе", а цепочку, имеющую на конце "я прилежно выполняю уроки". Через несколько промежуточных переходных звеньев. Мне НЕ ремнем вбиваем прилежание, а отдельно формируем навыки/стремление прилежания, а потом "цепляем" это звено к предыдущей цепочке. В итоге, когда возникает "лень" - мозг автоматически прогоняет всю цепочку, от порки за плохую учебу до "я прилежно выполняю уроки". Короче, Солдат, прочитай внимательно теорию - и все дойдет.

 Отправлено: 26.07.19 12:25. Заголовок: Так это совсем не фа..

Так это совсем не факт, что цепочка будет идти дальше, а не замкнется на первом логическом выводе. Для ребенка это проще всего. Логика у ребенка не профессорская, а детская. Ему вобъется в мозги - "двойка - порка". Значит нужно любым путем избежать двойки (читай порки). Человек, да и ребенок, по сути своей, всегда выбирает простые пути. Самый простой путь - зазубрить и ответить на 5. Пусть не понимать, но зазубрить. А мозг человеческий устроен так, что то что механически зазубрено, а не осмыслено, быстро из головы выветривается.
Не знаю, учат сейчас таблицы Брадиса наизусть или нет, но в мое время учили. Бред полный. Значения синусов, косинусов, тангенсов и котангенсов от разных величин. Получив по ним отметку, абсолютное большинство детей их забывало. Как и стихи. И куски прозы. Вот и вся ценность зубрежки.
Да и потом, что, Виктория, в твоем понимании "прилежание"? Что значит прилежно учиться? Сидеть смирно на уроках, зубрить параграф от сих до сих? Да, прилежно ученик учится, получает пятерки, не создает проблем учителям и родителям.
А по мне - так ну его к монахам, такое прилежание. А я против такого прилежания. А я хочу ребенка креативного, увлекающегося, умеющего видеть нестандартные пути, творческого, умеющего мыслить, а не заучивать. И фиг с ним, что будут тройки по чем-то. Или двойки проскакивать. Если ребенок лазил по интернету, искал что-то дополнительное, потому как ему по биологии интересно что-то стало, пока параграф читал, то фиг с ним, если он завтра двойку по геометрии получит, потому, как увлекся биологией и не сделал геометрию. Зато он запомнит, то, что выискивал, что ему интересно было. На всю жизнь.
Да и в конце концов, мне нужен живой ребенок, а не робот, сидящий в одной позе, сложив руки на парте.
Кто из этих двоих добьется большего?
В конце-концов главное не все знать, а знать, где все найти. И знать то, что нужно.

 Отправлено: 26.07.19 12:55. Заголовок: А я и не увожу. Дока..

А я и не увожу. Доказываю, что условный рефлекс на учебу поркой выработать нельзя. Вот как ни цинично, лучше не ремнем мотивировать, а материальным. Ништяками. Знаю, что все начнут ща кричать - что нельзя "покупать" отметки. Но в таком случае, у ребенка все же сформируется понимание, что если хорошо учиться - то можно иметь ништяк. Цепочка дальше логическая. Хорошо работать - получать больше зарплаты - иметь возможность купить самому уже ништяк.
Эти еще можно как то. Да, 50 на 50, что, опять же, ребенок будет зубрить, чтобы получить 5 и ништяк. Но все же 50% остаются, что дойдет, что чтобы иметь ништяки и удовольствия в жизни, нужно иметь хорошую зарплату. Значит что? Значит, нужно иметь хорошую работу. Значит что? Значит нужно иметь хороший институт. Значит что? Значит нужно иметь хорошие знания, а не "тупые" пятерки.
А вот поркой это замотивировать нельзя.
Ремнем можно насадить рефлекс, что дорогу на красный свет нельзя переходить. Хотя для многих и это спорно. Но тут я еще как могу согласиться.
А на что еще ребенка мотивировать? Что курить нельзя? Ну нее будет он до 16-17. Потом все равно сам себе решит. Курить или нет. Что выпивать нельзя? Так во взрослости все равно все выпивают. Что баловаться нельзя? А почему нельзя? Ребенку и положено баловаться.
Какие еще связи в мозгу у ребенка формировать нужно? Мораль? Этика? Так ее ремнем не сформируешь. Никак. Только личным примером.

 Отправлено: 26.07.19 13:11. Заголовок: Виктория, мы с вами ..

Виктория, мы с вами в др.ветке об этом уже говорили.
Здесь вы выстроили ажно цельную теорию, взяв за основу учение ак.Павлова об условных и безусловных рефлексах.
Во-первых, вы выстраиваете ложные логические цепочки умозаключений, искажая уж почти сто лет как известный научный факт: меняется условие, — меняется ранее приобретенный условный рефлекс.
Неверно, с огрехами выстроенный «базис», — вся «надстройка» с грохотом………(слово неприличное))
Экстраполируя на наших «баранов»:
покуда вы нависаете над дитятею с ремнем, — жопа у него чешется, — он всё исполняет, как тов.Ремень велит.
Но всю жизнь над ним вы со своим ремнем не проведете.
Поэтому………
Вот пример.
Налили вы себе в чашку горячего чаю, отхлебнули, обожглись. Через 5 мин.аккуратненько «трогаете»губами: горячо ли, и,если нет,начинаете пить.
Так и дитятя: выросло, вы из поля зрения исчезли с ремнем вместе.Он начинает на ощупь снова пробовать границы дозволенного.
А ведь то, что прививалось ремнем, — Солдат правильно говорит, — не пропущено через себя, мигом выветривается. (И — смысл?)
Вот именно так условные рефлексы работают, а не так, как вы пытаетесь представить.

 Отправлено: 26.07.19 16:21. Заголовок: Виктория пишет: Так..

Виктория пишет:

цитата:

Так что послушаем все же мнение других участников

Очевидно, у других Участников не выработалось условного рефлекса, что на пост отвечать можно Недопороли их
Виктория пишет:

цитата:

Обратите внимание: "теоретическую часть" я взяла из учебника по физиологии, чтобы своими словами не излагать, а положиться на "науку". А затем - лишь наложила эту теорию на конкретное применение в виде порки. По сути, заменила классические примеры, где Павлов током прививал УСТОЙЧИВЫЕ условные рефлексы на Ремень. Так что - все верно мною изложено.

Бинго! Полный попадос! В точку! Мадемуазель Виктория наложила вырабатывание условного рефлекса у лабораторных несчастных подопытных крыс в клетках, которых вивисектор Павлов бил электрическим током на вырабатывание же оного у Человека. Крысы = ребенок, электроток = ремню.
Королева, я в восхищении
Кстати, собакам хвосты тоже без наркоза купируют. Как Вы относитесь к хирургическим операциям на людях без наркоза? Отчего бы не наложить теорию ветеринарной медицины на протоколы и стандарты лечения аппендикса? По науке же По учебнику

 Отправлено: 26.07.19 16:42. Заголовок: Виктория,извините,но..

Виктория,извините,но всё же я не удержусь от ремарки.
То,что вы навыдергивали кусков из учебника по физиологии,а потом наложили сверху свою теорию… ну,не знаю, кому — как, а мне это напоминает, как Матроскин с Шариком Дяде Федору в Город письмо писали))

 Отправлено: 26.07.19 19:10. Заголовок: Я скажу так. Из той..

Я скажу так.
Из той же биологии известно, что рефлексы могут затухать если их не поддерживать. А значит когда дитё перестанут пороть, все эти рефлексы и установки забудутся.
Далее, человек не биоробот, выполняющий программу. Систематическое насилие может обернуться массой проблем во взрослой жизни.
Наконец, какие качества воспитает регулярная порка? Безинициативность, потому что с таким кнутом как ремень, главный пряник это отсутствие этого самого кнута. Покорность силе, конформизм. Подавление эмоций, чувств - главное быть удобным окружающим.

 Отправлено: 26.07.19 19:28. Заголовок: Алхимик пишет: Из т..

Алхимик пишет:

цитата:

Из той же биологии известно, что рефлексы могут затухать если их не поддерживать.

Здесь два момента учесть нужно.
Во-первых, рефлексы, завязанные на боли очень и очень прочные. Попробуйте один раз обжегшись о плиту - сознательно потом прижать палец. Максимум, что получится себя заставить - быстро-быстро коснуться и ... не дожидаясь толком боли побыстрее отдернуть!
Во-вторых, человек - это все же существо с высшей нервной системой. Поэтому помимо рефлексов есть такая вещь как "понимание". Поэтому вначале "правильное поведение", возможно, будет поддерживаться за счет негативной обратной связи (на "неправильное поведение"), а затем - формируется Привычка. На том же простом примере, с учебой. Вначале - лень-матушка усердно корпеть над уроками, но затем - уже привычка, пусть опять вначале "через не хочу!", сидеть и прилежно заниматься. Интересная статистика на этот счет: обычно устойчивая привычка формируется за 20-40 дней (раз) регулярного повторения. - Будь то учеба уроков или занятия бегом по утрам.

Алхимик
Скрытый текст

Я предоставила вам регистрацию на форуме, несмотря на то что вы заходите на форум через анонимайзер (скрытие реального АйПи). Это действительно так необходимо заходить через Tor и аналогичные программы? Надеюсь, мне не придется жалеть о вашей регистрации. И все же, Алхимик , напишите плиз мне в ЛС - с чем связано, что вы "шифруетесь", заходя на форум? Спасибо.

 Отправлено: 26.07.19 20:32. Заголовок: Виктория, ну,невозмо..

Виктория, ну,невозможно ж удержаться! — Я, как и очень-очень многие люди, не совала пальцев ни в розетку, ни в горящую конфорку плиты. Как-то вот без ремня и сования моих рук под утюг родителям удалось до меня донести,что этого делать не стоит и почему.
У меня в этой связи вопрос: почему вам так же не удаётся? Почему всё время ремнем махать приходится вам именно ?(Думаю,очень устали вы от систематического махания ремнем, пожалейте себя!) Может, уже стоит таки в порядке эксперимента попробовать применить постулат: воспитателю — воспитуйся сам?

 Отправлено: 26.07.19 21:07. Заголовок: С.Ф. пишет: У меня ..

С.Ф. пишет:

цитата:

У меня в этой связи вопрос: почему вам так же не удаётся? Почему всё время ремнем махать приходится вам именно ?

Вы знаете, - на 80% словесное воздействие, правда. А оставшиеся 20% - да вот, такие убеждения вложили в голову родители ... Я это не отрицаю ... Все мы, поротые, выносим из детства "занозы" и убеждения. и у каждого это - свое. Скажем, взять Катю (см. Дневник Кати и Юльки) - вначале действительно были поводы наказывать ее по принципу "наименьшего зла", потому что своим упрямством и несдержанностью в "старой" школе создавала уйму проблем в буквальном смысле на свою задницу. И я ее драла, но и постоянно "долбила" словами, убеждая измениться. В итоге - смогла достучаться, перевела в новую школу, поддержала ее и заручилась поддержкой учителей. Сделала, не хвастовства ради скажу, то что должен был давно сделать ее отец. И все! Может быть, пришлось "за школу" несколько раз наказать и в новой школе, но уже заметно реже, чем приходилось это делать даже мне (не говоря про ее отца!) в старой школе. Согласитесь, в основном решила проблему Кати и смогла ей помочь словами и своими реальными действиями, а не ремнем.
А с Юлькой - совсем другая ситуация. Вот Юльку - приходится на 60% воспитывать ремнем и на 40% - на нее действуют слова. Она хорошая девочка, но слишком озорная и "в одно ухо влетает - в другое вылетает". Не хватает у Юльки - пока - силы воли должным образом контролировать свое поведение, так что приходится постоянно недостаток этой силы воли подкреплять ремнем.
Как видите, С.Ф. , две девочки, и к каждой пытаюсь найти свой индивидуальный подход. Где ремнем. где словами ... Смотрю и оцениваю - как лучше ...

 Отправлено: 26.07.19 21:15. Заголовок: Виктория пишет: Во-..

Виктория пишет:

цитата:

Во-первых, рефлексы, завязанные на боли очень и очень прочные. Попробуйте один раз обжегшись о плиту - сознательно потом прижать палец. Максимум, что получится себя заставить - быстро-быстро коснуться и ... не дожидаясь толком боли побыстрее отдернуть!

Уж на что я и обжигался, и резался и кололся, не было такого. Но предположим, окей, несколько лет рефлекс продержится. По-научному, выученная беспомощность. А что дальше? Вы правда надеетесь, что этого хватит на 50 лет вперёд?
А кроме того, есть замечательная поговорка, чем туже затягивает гайки тем быстрее срывается резьба. Это замечательно показывают подростки, чем больше их пытаются контролировать, тем больше они бунтуют.
Виктория пишет:

цитата:

Во-вторых, человек - это все же существо с высшей нервной системой. Поэтому помимо рефлексов есть такая вещь как "понимание". Поэтому вначале "правильное поведение", возможно, будет поддерживаться за счет негативной обратной связи (на "неправильное поведение"), а затем - формируется Привычка. На том же простом примере, с учебой. Вначале - лень-матушка усердно корпеть над уроками, но затем - уже привычка, пусть опять вначале "через не хочу!", сидеть и прилежно заниматься. Интересная статистика на этот счет: обычно устойчивая привычка формируется за 20-40 дней (раз) регулярного повторения. - Будь то учеба уроков или занятия бегом по утрам

Привычка исчезает за те же 20-40 дней. Попробуйте не ходить в спортзал месяц, и вам будет начинать также тяжело, как и вначале.
Меня вот в детстве водили в музыкальную школу. Последние несколько лет я не буквально ненавидел. Нет-нет, никто меня не наказывал, просто мама говорила что так надо. Как вы считаете, сколько раз со дня окончания школы я сидел за пианином?
А вот мой приятель с десяти лет занимается игрой на гитаре. Исключительно по своей воле. Результат? Периодически играет и сейчас, будучи взрослым. Искренне получая от этого удовольствие.
А получал бы он удовольствие от гитары, если бы его били ремнем? Нет. Берясь за гитару, он вспоминал бы маму, стоящую над ним с ремнем.
Теперь о понимании. Ремень и понимание это две несовместимые вещи. Понимание взращивается спокойным объяснением что к чему. Если оно есть, ремень не нужен.
На коротком промежутке, ремень может его заменить. Если дитёнок делает что-то опасное для жизни, ремень может быть оправдан.

 Отправлено: 10.08.19 13:17. Заголовок: Виктория пишет: вос..

Виктория пишет:

цитата:

воспитанием нужно заниматься постоянно, постоянно уделять внимание ребенку. И в идале - не запускать воспитание ребенка до необходимости применения к нему серьезных воспитательных мер.

Отлично сказано. Ни прибавить, ни убавить.
Однако если вовремя не занимались воспитанием, упустили момент, то не надо опускать руки: физиологию никто не отменял (о чем статья ) - начинаем ремнем перестраивать нейронные связи мозга.

 Отправлено: 10.08.19 15:11. Заголовок: Гость, Ремнем? Нейро..

Гость,
Ремнем? Нейронные связи?…
Ну, не знаю… если уж есть такое желание, то я бы посоветовала — кувалдой по башке. (Родителю,конечно.) Гарантия перестройки нейронных связей — 100%))

 Отправлено: 10.08.19 16:27. Заголовок: С.Ф. пишет: Гость, ..

С.Ф. пишет:

цитата:

Гость, Ремнем? Нейронные связи?…

Да, такая интересная особенность: порют по жопе, а нервные связи перестраиваются голове.