Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!
Отвечает Константин Ольховой, врач-психиатр, психотерапевт.
Темы обиды, вины и прощения огромны, даже бесконечны, по ним существует великое множество книг, статей, лекций. Здесь же я расскажу о тех вещах, которые важно знать каждому.
Непрощенные обиды — болевые точки в душе человека
Как часто нам говорят, что обиды надо прощать. И, вроде бы, это должно быть очевидной вещью, а тем более для христианина, который понимает важность прощения. Но почему же в абсолютном большинстве случаев психотерапевт сталкивается в работе с темой того или иного непрощения? С непрощением, которое мешает человеку жить, с не проработанными обидами, которые выжигают человеку душу.
Часто мы подходим к теме прощения формально: говорим «я прощаю», не простив искренне. Делаем вид, что простили, формально выполнив социальные и религиозные «нормы и правила». Не вскрываем гнойник, а загоняем его глубоко внутрь. Но гнойник никуда не девается. Вот и обиды — это скрытые глубоко внутри гнойники, которые могут какое-то время не болеть, но в итоге они все равно начинают давить, вызывать «воспаление» и т. д. Классический пример — скрываемые от самих себя детские обиды на родителей, часто вполне справедливые. Причём к самой обиде добавляется ещё и чувство вины за обиду, которое может быть больнее самой боли: «Ведь родители — святое! Их надо почитать! Как можно на них обижаться!» И мы вновь и вновь пытаемся подавить эту обиду, не понимая, что подавление не лечит, а лишь загоняет проблему внутрь. Но ведь почитание не означает, что разбирать свои боль и обиду, связанные с родителями, не нужно.
Почти в каждом человеке живет непрощенная обида
Непрощённые обиды — одна из самых частых проблем в супружеских отношениях, когда семейная жизнь превращается во все возрастающий ком взаимных обид. Со временем, когда этот ком достигает гигантских размеров, это почти неминуемо приводит к разрушению брака. И не важно, будет ли это юридически оформленный развод или формально совместное проживание чужих, враждебных людей.
А есть ведь и совсем «странные» обиды, обиды, в которых не признается себе большинство людей. О которых они скажут: «Это точно не про меня! Это невозможно, мерзко, гадко и аморально!» Я говорю про обиду на близких за то, что они... умерли. Звучит очень странно. Но спросите себя: «А мне не обидно, что меня бросили? Не обижен ли я на родителя, супруга, ребенка, близкого мне умершего человека — за то, что он меня оставил тут одного, за то, что своим уходом сделал мне так больно?» Разум будет кричать, что это глупости, что близкий не виноват в том, что он умер, что он не хотел оставлять вас одного. Но кто-то маленький и несчастный внутри нас знает, что от правильных слов ему не становится легче, что боль и обида живут. По своему опыту скажу, что эта обида, в том или ином виде, есть практически у всех людей, переживших потерю.
Не бойтесь признаваться
Если вас что-то сильно задело, не стесняйтесь признаваться в этом, прежде всего, самим себе. Любая попытка уйти от обиды, говоря «ну что вы, все нормально, мне совсем не обидно» или «ну что вы, я давно простил», будет только загонять гнойник внутрь. Нет — «мне обидно, мне очень обидно и очень плохо». Только разрешив себе это прочувствовать, можно выйти из состояния (явной или затаенной) обиды.
Не копите!
Это очень важный момент. Если вы обиделись на человека, лучше сразу сказать ему об этом и попытаться вместе разобраться в проблеме. Не собирайте в себе пять, десять, сто обид. Чем их больше, тем труднее с ними потом справиться.
Формальные «прости — прощаю» без подлинного прощения не имеют смысла
Что мы вкладываем в слово «простить»? Забыть и сделать вид, что ничего не было? Так же, как прежде, радоваться человеку, который причинил тебе боль?.. С психотерапевтической точки зрения простить — значит отпустить. То есть не испытывать боли, переживаний, гнева, ярости по отношению к человеку.
Если вы чувствуете, что какая-то непрощенная обида (входящая или исходящая) вас гложет, постарайтесь ее искренне отпустить. Да, это работа со своей душой. «Все, я больше не хочу обижаться, потому что от этого плохо мне, а не тому, на кого я обижаюсь, это меня пожирает и не дает мне жить».
Проблема в том, что люди очень часто просят прощения или прощают формально: «Ой, прости, пожалуйста» — «Да ну, что ты, я на тебя не обижаюсь». А реального отпускания проблемы нет. Поверьте, что формальные «прости —прощаю» не работают.
Прощать ли тех, кто не просит прощения?
Прощать. Но как? Решат ли слова «я должен простить» проблему? Нет. Ведь что такое обида? Эта наша реакция на действия, которые задели наше слабое место. Но если мы просто скажем себе, что «мы должны простить обиду», то наше слабое место никуда не денется. Мы так и останемся его заложником. А вот если мы скажем себе, что хотим простить, то нам придётся найти в себе источник обиды. Нам придётся найти это слабое место, придётся проработать его. И тогда обида отпустится, ибо у неё не останется точки приложения. А наша душа станет немножко свободнее.
А если человек не хочет вашего прощения?
Важно понимать, что за фразой «Я никогда ни у кого не просил прощения» всегда стоит какая-то психологическая игра. Почему человек не признает свою вину, какую выгоду он из этого извлекает? Поэтому, если это не крайне близкий для вас человек, лучше формализовать дальнейшее общение. Не для того, чтобы его наказать, а для того, чтобы себя защитить. А с близким? За близкого мы можем бороться, снова и снова стуча в его сердце. И — достучаться. Или... отступить, понимая, что это уже не близкий.
Это не обязательно произносить вслух, это надо сказать себе. Человек один или несколько раз так поступил и не считает, что поступил неправильно. Значит, он может сделать это снова, и я должен быть к этому готов. Я не держу на него обиды, зла, но я просто знаю, что такое может снова случится. Точно так же, как я не держу зла на грозу, ураган или землетрясение, но при этом понимаю, что они представляют для меня опасность, и я стараюсь как-то себя обезопасить.
Просить прощения можно не только словами
Не забывайте, что есть люди, которым очень тяжело попросить прощения словами. Может, человек и не хочет, чтобы на него обижались, но просто не может произнести эти три заветных слова. Зато нередко такие люди всем своим видом и своими действиями пытаются показать, что были неправы — и тем самым перед нами извиняются. Засчитывать это как просьбу о прощении? Думаю, да. Такое поведение часто имеет гораздо больший вес, чем слова, которые снова приводят нас к проблеме формализма: «Ой, я тебе ногу сломал? Ну извини, пожалуйста».
Очень важно научиться признавать свою неправоту
Наш читатель опасается: «Ты вроде бы чувствуешь, что обязан попросить прощения, хотя, может быть, и виноват только отчасти. Но что, если твою просьбу о прощении человек воспримет как признание твоей капитуляции?»
С одной стороны, мы, скорее всего, снова имеем дело с какими-то искаженными взаимоотношениями. Почему вы так боитесь, что ваши извинения воспримут как капитуляцию? Не кажется ли вам, что, если вы в ответ на ваше извинение ждете от человека фразы: «Ага, ты капитулировал!», это значит, что ваши отношения складываются каким-то скандально-деструктивным образом? Нужно ли вам это вообще? Не повод ли это для того, чтобы в корне изменить отношения?
С другой стороны, часто бывает так, что человек абсолютно прав по содержанию, но неправ по форме. Если вам, к примеру, что-то не понравилось в поведении другого и вы устроили по этому поводу безобразный скандал, наорали так, что человек ушел весь в слезах, разумеется, вам следует сказать: «Извини, я устроил ужасный скандал, я абсолютно не прав. Но при этом мне все равно не нравится то поведение, на которое я так по-дурацки, некрасиво отреагировал».
Любому ребенку и взрослому важно научиться признавать свои ошибки. От вас не требуется тотальное признание своей вины за всё. Если вы чувствуете, что в чем-то неправы, нужно просить прощения за конкретные вещи. И когда вы искренне признаете свою ошибку, когда вы совместно анализируете, почему так случилось, как это исправить, как не повторять этого в дальнейшем — это намного эффективней и для вас, и для окружающих, чем просто кричать: «Я виноват, прости меня, прости!» Вот это и есть здоровые отношения — когда люди пытаются проработать ситуацию, понять, что послужило причиной конфликта и разобрать свои ошибки.
Сбрасывая камень с души, не покалечь окружающих
Есть такая поговорка, и она наилучшим образом отвечает на последний вопрос нашего читателя. Если вы когда-то причинили человеку зло, о котором он не знает, если вы чувствуете, что виноваты перед ним, но боитесь своими словами сделать ему больно, разрушить его семью или даже жизнь, если ситуация уже неисправима — попросите у него прощения мысленно. Решите эту проблему без его участия, разберитесь сами со своей душой. Главное — искренне осознать свою неправоту.
Запомните: обиды — не неизбежность! С ними можно работать и справляться
Но надо четко понимать, что это душевный труд — большой, тяжелый и почти всегда очень болезненный. Может, и есть такие продвинутые люди, которые могут просить прощения и прощать легко и весело, но я таких в своей жизни ни разу не встречал ни среди мирян, ни среди священников. Это трудно, но необходимо. Потому что, если мы не проработаем нашу обиду, в какой-то момент жизни она начнет нас съедать.
Далеко не с каждой обидой можно справиться в одиночку
В некоторых случаях человеку нужна помощь со стороны. Какие есть варианты? Например, вы можете разобраться в проблеме вместе с тем человеком, на которого обиделись, — но только если он искренне готов вам помочь, готов работать вместе с вами. Если не получается решить вопрос между собой, можно обратиться за помощью к психотерапевту, который поможет посмотреть на то, на что самому посмотреть не удаётся.
Как часто нам говорят, что обиды надо прощать. Почему возникает непрошение? То самое непрощение, которое мешает человеку жить, с не проработанными обидами, которые выжигают человеку душу. Вспомните "Плеву" Любови Небренчиной. Детские обиды на жестокое и несправедливое наказание навсегда рассорили девочку с папой и поломали ей всю жизнь. Главное -после наказания - это прощение и полное! 2 раза со времен римского права не наказывают!
Дети чувствуют неправду. поэтому когда воспитатель говорит «я прощаю», не простив искренне, они это чувствуют. И обида сотается. надолго. Иногда навсегда. Чувство вины за обиду: «Ведь родители — святое! Их надо почитать! Как можно на них обижаться!» дети прощают родителям несправедливое и жестокое наказание, но помнят долго, иногда всю жизнь. Помню, умирала у меня бабушка в реанимации. мы попросили у тетей лекарства и услышали; А что хорошего мы от нее видели в детстве? Пьянки, побои. пусть подыхает! Вот так детские обиды сокращают воспитателям жизнь. Дети растут, а мы стареем!
Отправлено: 04.02.22 21:55. Заголовок: Маленькие дети в бол..
Маленькие дети в большинстве своем открыты душой так сказать, но каждая несправедливость накладывает коросту на их мироощущение, несправедливость от родителей тем более тяжела. Когда таких случаев много, ребенок "закрывается", до него словами уже не достучаться, да и наказания не приносят ожидаемого эффекта ...
Отправлено: 12.02.22 13:06. Заголовок: хы пишет: Это англи..
хы пишет:
цитата:
Это английские штучки - просить наказание. Всего шесть ударов - спасибо, сэр, и разошлись.
Не знаю как было в "английских школьных традициях", но вполне допускаю, что именно так и было. А "дома" - все же перебор просить ребенка поцеловать ремень/розгу после наказания и поблагодарить за оное наказание. А вот принести ремень и самому подготовить "место" (кровать и пр.) для предстоящего наказания - считаю вполне разумным. Ничего "унизительного" в таком нет, а как раз признание ребенком своей вины и заслуженности наказания,
Отправлено: 12.02.22 15:05. Заголовок: хы пишет: Всего шес..
хы пишет:
цитата:
Всего шесть ударов
Если говорить о школьных наказаниях, то чаще меньше - 3 или 4 ... В 19 веке произошло переосмысление самого порядка наказания, ранее было большое количество ударов, потом всего несколько, да, больно, но они были не столько с целью вызвать длительную боль от наказания, сколько приводили к пониманию ребенка, что он до этого поступил не верно....
Отправлено: 12.02.22 15:07. Заголовок: Sakh пишет: всего н..
Sakh пишет:
цитата:
всего несколько, да, больно, но они были не столько с целью вызвать длительную боль от наказания, сколько приводили к пониманию ребенка, что он до этого поступил не верно....
Все верно, дело не в "болезненности" как такой, а в самом факте осознания.
А по факту. Младшая школьная трость, 7-8 мм, подросток получил полторы дюжины. Ну что, перенес относительно неплохо, никого "там" на кровать/пол не укладывали "отлежаться" (как на соседнем форуме откровения Ч.Чаплина приводили о школьных годах), но - и заорала, и зарыдала ... Короче, проделала "такое" в середине декабря - и подросток почти до конца января "продержался", а 2 четверть - "белее менее", не так и плохо, завершил, учел "внушение".
Отправлено: 28.04.22 15:13. Заголовок: Простить после порки?
Простить после порки? Мне всегда говорили, за что собираются выпороть, но прошения как такового не было! Впрочем за старые грехи получала дополнительно, если прегрешения повторялись.
Отправлено: 31.07.22 09:50. Заголовок: Не могу простить!
Admin пишет:
цитата:
Как часто нам говорят, что обиды надо прощать. И, вроде бы, это должно быть очевидной вещью, а тем более для христианина, который понимает важность прощения.
Не могу простить! Детство и юность не вернуть. А мое детство и юность прошли под розгами. И как мне их простить? Не могу. Сколько раз, лежа голой под розгами, я мечтала о возмездии! Психологи говорят, родителей надо простить. Папу, как я понимаю, иногда мучает совесть. Звонит, денег посылает. От денег не отказываюсь, но ни его, ни маму не прощу! Не прощу!
Отправлено: 31.07.22 10:42. Заголовок: Доценко Алена пишет:..
Доценко Алена пишет:
цитата:
Не могу простить! Детство и юность не вернуть. А мое детство и юность прошли под розгами. И как мне их простить? Не могу. Сколько раз, лежа голой под розгами, я мечтала о возмездии! Психологи говорят, родителей надо простить. Папу, как я понимаю, иногда мучает совесть. Звонит, денег посылает. От денег не отказываюсь, но ни его, ни маму не прощу! Не прощу!
Бабушка уже ушла. Мама с папой будут стареть и тоже уйдут. А вот ваша НЕНАВИСТЬ останется с вами. И это будет ваша проблема, проблема вашего будущего мужа и возможно детей... Так в этом мире всё и движется по кругу... Ваша юность сейчас с вами и именно вы убиваете её своей ненавистью, а не покойная бабушка. Поэтому прощать надо. Для себя самой, для своего будущего, для своих детей. Если самой никак - обратитесь к специалистам.
Поэтому прощать надо. Для себя самой, для своего будущего, для своих детей. Если самой никак - обратитесь к специалистам.
Прощать надо. НО в конкретном случае, с Аленой, на данном этапе не получится. Увы. Мало одного желания, а нужна радикальная смена обстановки, наладить "новую" жизнь и т.д. И вот уже в "комфортных" условиях переосмыслить прошлое и попытаться понять и простить.
Написанное выше - не просто так, не плод "теоретических измышлений", а реальный практический опыт. С моей нынешней воспитанницей (двоюродной сестрой) Катей, 15 лет. Попала ко мне с большим негативным "грузом прошлого". Так что вначале "силовыми" методами подавила в ней резко отрицательные черты поведения (надо же мне было взять ее под контроль!), а затем - повела к специалисту, психотерапевту. Естественно, все платно и недешево. Но дело не в деньгах, а мне четко сказали: сменить ее окружение, убрать (хотя бы на время) порку и другие "жестокости", создать комфортную психологическую атмосферу (опять же, как минимум на период "работы" с ней специалистом). В итоге за 2-3 мес. работы (и моего терпения - возилась с Катькой, чтобы лишний раз не обидеть, не задеть, не говоря уже о порке) привели подростка в адекватное состояние, избавив от "груза прошлого". Не думаю, что Катя простила свою мать (мать - главная причина ее дискомфорта в прошлой жизни), но, во всяком случае, - "остыла".
Одним словом, по настоящему "простить" - сложно, требуется много усилий для этого, смена обстановки-окружения, сторонняя поддержка "близких людей" и пр.
Отправлено: 31.07.22 11:49. Заголовок: Обстановку я сменила
Обстановку я сменила. Живу отдельно, парень у меня есть. Он в курсе, как меня воспитывали и старается быть со мной ласковым и внимательным. Но простить на покойную бабушку, ни родителей не могу. Общаться с родителями все равно приходится. Извините: парень ласковый. И мне с ним хорошо. Но он любит пошлепать меня нежно по попе, перед тем как... А меня всю трясет от таких ласк. И чувствовать себя счастливой тяжело! Это можно простить?
Отправлено: 01.08.22 17:59. Заголовок: Может, обратиться к ..
Может, обратиться к специалисту-психологу, психотерапевту? Я обращалась после развода. Потом уже сама литературу находила, читала. У меня ситуация похожая, но всё было гораздо мягче. И родители так меня не били, быстро прекратили при первом моём сопротивлении. В школе тоже, была травля. Но такая школа была, в новостройке, переполненная. Была в школе откровенная шпана, потом постепенно от таких избавлялись, в старших классах остались нормальные ребята.
Но он любит пошлепать меня нежно по попе, перед тем как... А меня всю трясет от таких ласк.
цитата:
Очень долго привыкала к тому, что он хочет видеть меня раздетой. В голове была мысль: "неужели бить будет? Так я вроде не заслужила! <...> Это можно простить?"
Как говорил мой знакомый, врач-психиатр, это как при "эффекте академика Павлова". Жутко, что Вас вот так, и такая теперь реакция, казалось бы, на такие безобидные (приятные) действия... Унижение, превосходство, насилие сильного над слабым, ещё никогда к хорошему не приводило.
Ваша покойная бабушка, чем-то напомнила бабушку моей бывшей жены - Леры. Её бабушка была ещё та штучка. Властная, не хотящая мириться со старостью, в 70 лет с сожалением говорящая, что "больше не встретит мужчину своей мечты"... (как говорила моя родственница, в этом возрасте надо задумываться о вечном). Но Бог им судья! Так вот, бабушка очень любила порассуждать, что Лере надо "дать ремнём по попе". При мне несколько раз, время от времени, звучала эта фраза. Так же бабушка порола Леру ремнём. А ей тогда было 23 или 24 (точно уже не помню, много лет прошло)... Ну и явно на этом фоне у неё возникало примерное чувство, как и у Вас, когда ей казалось, что "папа наказывает" (отчима папой называла). Но не это самое страшное было, что впечаталось ей в память. Дело было в детстве, она почистила ножом карандаш и забыла его помыть. Потом этим же ножом порезала сыр... Отчим заставил её съесть сыр с грифелем. Такого ужаса она никогда не испытывала в жизни. И этот жуткий отголосок памяти преследовал её и во взрослой жизни.
Отправлено: 01.08.22 20:29. Заголовок: Спасибо, Игорь Владимирович!
Тут на форуме многие считают, что я или все выдумала или сгущаю краски. Порода таких властных бабуль есть. Вот честно, когда я рожу, помощь мамы была бы нужна, но мы с будущим мужем решили жить отдельно. Я не хочу, чтобы моих детей воспитывали так, как меня. Я хочу быть счастливой женой и матерью.
Отправлено: 02.08.22 00:02. Заголовок: Доценко Алена пишет:..
Доценко Алена пишет:
цитата:
Вот честно, когда я рожу, помощь мамы была бы нужна, но мы с будущим мужем решили жить отдельно. Я не хочу, чтобы моих детей воспитывали так, как меня. Я хочу быть счастливой женой и матерью.
Ну так не разрешайте вашей маме наказывать ваших будущих детей. А что ваша сестра говорит, как она пережила своё детство? И как она воспитывает своих детей, если они у неё есть?
Отправлено: 02.08.22 08:25. Заголовок: Я с сестрой почти не общаюсь!
Элла пишет:
цитата:
А что ваша сестра говорит, как она пережила своё детство? И как она воспитывает своих детей, если они у неё есть?
Я с сестрой почти не общаюсь! Она офицерская жена и уехала из дома, когда я была меленькой. Воспитывали ее, как и меня, розгами на лавке. И даже на поминках по бабушке она ей этих розог не простила. Мотается с мужем и детьми по гарнизонам и казенным квартирам. Дисциплину в семье поддерживает офицерский ремень мужа. Подробностей не знаю. Она уехала из дома при первой возможности, лишь бы уехать. Я росла в ее обносках, которые на меня мама с бабушкой перешивали. И дай бог ей с мужем и детьми счастья. Но на свадьбу я ее не позову. И свадьбы не будет. Мой свекр дает нам деньги, но они пойдут на первый ипотечный взнос. Мы с моим парнем так решили. Свадьба - хорошо, но свой дом важнее! И я хочу быть с мужем и детьми счастливой.
Сообщение: 2030
Зарегистрирован: 13.11.20
Откуда: Россия
Репутация:
5
Отправлено: 02.08.22 10:30. Заголовок: Доценко Алена пишет:..
Доценко Алена пишет:
цитата:
Мой свекр дает нам деньги, но они пойдут на первый ипотечный взнос.
Хоть этой кабалы я избежала, несмотря на то, что рассталась с мужем получив только то, что было на мне, и машину, которая к счастью была изначально оформлена на меня. Никогда не стану просить деньги у отца: слишком его ненавижу для этого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2230
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но дело не в деньгах, а мне четко сказали: сменить ее окружение, убрать (хотя бы на время) порку и другие "жестокости", создать комфортную психологическую атмосферу (опять же, как минимум на период "работы" с ней специалистом). В итоге за 2-3 мес. работы (и моего терпения - возилась с Катькой, чтобы лишний раз не обидеть, не задеть, не говоря уже о порке) привели подростка в адекватное состояние, избавив от "груза прошлого". Не думаю, что Катя простила свою мать (мать - главная причина ее дискомфорта в прошлой жизни), но, во всяком случае, - "остыла". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума