Отправлено: 20.07.19 18:05. Заголовок: Вечный спор о ТН. Два частных типовых вопроса

Вечный спор о ТН. Два частных типовых вопроса.

В очередной раз столкнулись позиции сторонников и противников ТН. - Спор возник в "неподходящем" (литературном) разделе, поэтому вынесу здесь оба спорных вопроса, точнее позиции сторон.

Первая группа типовых вопросов.

Как сами дети относятся к наказаниям, в частности ТН?

С.Ф. пишет:

цитата:

Виктория, я работала с детьми, подвергавшимися ТН. Поэтому меня ваши, извините, сентенции на тему «как родители преподносят», нисколько не впечатляют. Я вам больше скажу: дети, получавшие «наказание» под именно горячую руку и даже от родителей «по пьяни»(стукнуло ему,мудаку,в башку после поллитры: щенок,от рук отбился!) — легче и спокойнее воспринимали, сугубо по-житейски оправдывая/!/: ну,вот так случилось, чё я,не понимаю,что ль,бывает… — чем дети, у которых было дело по вашей «теории» выстроено. Среди последних есть и те,кто тоже оправдывает действия родителей, но это уже в чистом виде стокгольмский синдром.

Виктория пишет:

цитата:

У меня, оказывается, стокгольмский синдром - раз я оправдываю действия своего папы. (...) Впрочем, спорить нам сложно по одной простой причине: есть дети, которые осознают, искреннее осознают (!), что их наказывали ради их блага и в их интересах (хвала родителям, которые смогли грамотно донести это до своих детей ), а есть дети, которые не могут простить или понять родителей в силу различных причин. Есть и те, и те дети. Поэтому и мнения объективно диаметрально противоположны. Я же одно пытаюсь донести: если процесс воспитания и наказания выстроен психологически грамотно, то обид от наказания быть не должно, а должно быть чувство раскаяния со стороны ребенка и понимание мотивов родителей, которые были вынуждены прибегнуть к наказанию. Именно вынуждены, и ребенок должен четко это осознавать.

Вторая группа типовых вопросов.

Позиция общества по вопросу ТН.

С.Ф. пишет:

цитата:

(...) Вы полагаете,что ваш личный опыт перевешивает коллективный опыт всего цивилизованного человечества, как раз таки вставшего на путь отказа от насилия и ТН в т.ч.? А оно, это самое человечество, встало на сей путь отнюдь не с бухты-барахты, а потому что накоплено выше крыши объективного материала,что к добру насилие не приводит. Вам Декларацию прав и свобод 1948г читать не доводилось? — Почитайте как-нибудь. На мой взгляд,очень интересно.

Виктория пишет:

цитата:

Декларация - декларацией, а согласно опросам значительная часть упомянутого вами Человечества на практике очень даже поддерживает ТН. Да хотя бы относительно упомянутой Декларации от 1948г. - Вообще-то "на бумаге" что-то отменять (ТН) начали в мире только в самом конце 20 века (1980-2000гг), - и сразу же подобные действия властей наткнулись на "стену сопротивления" реальных граждан. Да и по логике, сами С.Ф. подумайте: любое наказание - это вынужденное (и оправданное!) ущемление Прав и Свобод. А как иначе?

Позиции не новы, но раз тема возникла - давайте обменяемся мнениями.

 Отправлено: 20.07.19 19:30. Заголовок: С.Ф. пишет: Не надо..

С.Ф. пишет:

цитата:

Не надо утрировать:«Любое наказание — ущемление прав и свобод», — этак любую здравую идею можно довести до полного абсурда. Отказ в покупке новой куклы за скверное поведение или лишение каких-то ништяков за какой-то залето-косяк — ну, не стОит притягивать к ущемлению прав и свобод. То ли дело — фактическое избиение, которое вы, профанаторствуя, называете наказанием)

Прежде всего, для малыша лишение прогулки, мороженного, постановка в угол - это, скорее всего, столь же "трагично" как для "взрослого" намного более серьезное ограничение свободы. Не нравится подведение к ограничению "свободы и прав" - хорошо: наказание - это причинение страданий, как минимум нравственных, это переживания, душевная боль (и не только) и т.д. Такое определение наказания более подходит?

Далее, - "То ли дело — фактическое избиение, которое вы, профанаторствуя, называете наказанием"
Абсолютно голословное утверждение! Вопрос как раз в том и состоит: является ли порка "фактическим избиением"? Либо порка - такое же, имекющее право на жизнь, наказание как и любое другое. Почему? - Потому что наказание - это причинение боли, как минимум - душевной, и страданий, как не крути ... Или что, С.Ф. , наказание - это "радостные чувства"?

 Отправлено: 20.07.19 19:49. Заголовок: Любой проступок долж..

Любой проступок должен иметь адекватное наказание.
Любой возраст имеет адекватное воздействие на поведение и косяки.

Жалость рождает празитизм.

Я не призываю к тупому и бездумному наказанию за малейшую провинность но дети до определённого возраста обязаны слушаться родителей а те не потакать любым их капризам.

Если ребёнок- и это замечательно и заслуживает уважения- понимает простое нельзя и больше не повторяет этого действия просто отлично но по-моему это очень редко.

После условно говоря третьего непоятого нельзя начинаются санкции - лишение сладкого мультика прогулки...

Если нет понимания почему так получилось а в случае сопротивления или появления рецидива то санкции как правило ужесточаются и доходит до рук.

Каждая сторона ищет предел дозволенного и так же в наказании. Мы не берём мамаш типа Зинки из моих рассказов и прочих отбитых на голову психов - нормальный родитель ищет разумное воздействие на своего ребёнка и сам определяет эту меру.

Есть понятие и возможно выпороть однажды и держать дальше угрозой наказания- хорошо нет... начинаются регулярные порки и разъяснительная работа с подростающим поколением.

И много зависит от того самого поколения- включит бычку и... еще мне указывать будут... и от этого и степень воздействия и регулярность и сила.

Избиение есть либо местью либо когда наказание не несоизмеримо проступку.

Любое давление на личность будет то эмоциональное или физическое есть ущемление прав и свобод и является по определению насилием.

Но не дофига ли у некоторых товарищей сейчас прав и свобод?! По-моему даже слишком.

К сожалению а возможно просто это в нашей природе мало кто понимает нормальный язык и возможно держать только либо насилием либо угрожать его применением. Лишение чего-либо либо равно как унижение это то же является инструментом контроля и воздействия на личность.

И без этого никуда.

А иначе анархия и хаос...

 Отправлено: 21.07.19 06:22. Заголовок: Виктория пишет: люб..

Виктория пишет:

цитата:

любое наказание - это вынужденное (и оправданное!) ущемление Прав и Свобод. А как иначе?

Подмена понятий. Так можно дойти до того, что одевание памперса на ребенка - ущемление прав и свобод.
С.Ф. имеет в виду нормальные человеческие права. На личную неприкосновенность, на уважение личности и достоинства. На право не быть униженным и оскорбленным.
Эти права неприкосновенны. Должны быть.

 Отправлено: 21.07.19 09:33. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

На личную неприкосновенность, на уважение личности и достоинства. На право не быть униженным и оскорбленным. Эти права неприкосновенны. Должны быть.

Согласен на все сто. Смысл наказания ни в том, чтобы унижать, а в том чтобы показать границы дозволено и объяснить как не надо делать. Ну а каким методами это достигать, каждый решает сам, но и про ребёнка и его чувства забывать не стоит.

 Отправлено: 21.07.19 12:11. Заголовок: С.Ф. пишет: Виктори..

Из другой ветки. Откорректировала. Админ.

С.Ф. пишет:

цитата:

Виктория, я работала с детьми, подвергавшимися ТН.

Виктория пишет:

цитата:

как я поняла - ни своих детей не было, ни собственного опыта физических наказаний.

Всегда удивляюсь людям, берущимся судить о серьезных вещах с чьих-то слов, не имея за душой личного опыта. (...) Я работала с детьми, и что с того? Вас саму наказывали ремнем? Вы наказывали своих детей? Ах, нет? Своих детей не нажили? С чего вы решили что знаете чтоже на самом деле чувствуют наказанные дети? Не обидки сразу после наказания, а спустя время когда приходит настоящее осознание правы или неправы были родители. (...) Тогда некорректная выборка, мало ли банально избитых детей недалекими родителями. Избитыми, а не наказанными. Как я понимаю Виктория пытается разделить эти два понятия, а вы мешаете в единую кашу, записываете автоматом в избиение любое телесное наказание. С чего бы? А логически обосновать? Ах, у вас же опыт работы с избитыми детьми, все понятно. Так избитыми или же наказанными детьми, с кем вы работали?

 Отправлено: 21.07.19 13:14. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Всегда удивляюсь людям, берущимся судить о серьезных вещах с чьих-то слов, не имея за душой личного опыта

А у Вас море личного опыта? Вы судите о серьезных вещах, исходя из личного опыта? Сколько у Вас своих детей? 5?. 6?. Многоопытный родитель? И всех, конечно, ремнем. Ну, конечно, а как же иначе...
Многоопытный Вы наш! Перед тем, как кому то возражать, будь добр, изложи свою историю. А аж потом чего то вякать станешь.

 Отправлено: 21.07.19 13:26. Заголовок: Интересующийся, ни в..

Интересующийся,
ни в коем случае не имею намерений.причислять себя к великим (а то как бы сейчас не началось, — просто привожу примеры))), но,скажем, Владимир Семенычу систематически пеняли: как-де, посмел говорить от имени разведчика и летчика (и даже военного самолёта!),коль сам не воевал?! На Александр Аркадьича сколько ушатов грязищи понавыливали: ишь,мол,барин благополучный, от имени сталинских зеков и узников фашистских концлагерей вещать вздумал, а сам и в«обезьяннике»ни разу не сиживал!… Вы не поверите, Интересующийся, но один большой писатель аж от имени лошади написал, а другой (помельче) — от имени вохровской собаки. Во как.
А уж историк 21-го века,пишущий монографию про Наполеона или,паче того,про татаро-монгольское иго… — ну,вАще,как такое в голову прийтить могло, бесстыжему?!! — Ить,не жил тогда ни разу!!!
…Вообщем, я примеров приводить могу много (аккурат, до ишачьей пасхи), что — представьте себе! — можно говорить бездетному-непоротому и о воспитании, и об избиваемых (по формулировке некоторых всего лишь
подвергаемых ТН) детях.
Далее.
Я могла бы сама привести вам определения этих терминов — порка, избиение, — но я никто и звать меня никак, и вы совершенно не обязаны мне верить на слово. Так вот не сочтите за труд, возьмите и посмотрите в нескольких, желательно разных гг/изд. и разных составителей (это важно! — для объективности) толковых словарях, что же всё таки означают эти два существительных. Только большая просьба: читайте повнимательней, чтоб мне потом не пришлось.вам разжевывать, переводя с русского на русский.
И,как уясните себе значение сих слов, — так всё и встанет на свои места. И любые комментарии по этому вопросу станут излишни.
Всего хорошего.

 Отправлено: 21.07.19 14:59. Заголовок: Солдат Вселенной11 ,..

Солдат Вселенной11 , С.Ф.

Сразу уточню, что написанное ниже, и вообще все что "от Виктории" - это мое личное мнение Участника форума. Это так. к слову, и для ясности Роли ...

Интересующийся пишет:

цитата:

Я работала с детьми, и что с того? Вас саму наказывали ремнем? Вы наказывали своих детей? Ах, нет? (...) С чего вы решили что знаете чтоже на самом деле чувствуют наказанные дети? Не обидки сразу после наказания, а спустя время когда приходит настоящее осознание правы или неправы были родители.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А у Вас море личного опыта?

С.Ф. пишет:

цитата:

Владимир Семенычу систематически пеняли: как-де, посмел говорить от имени разведчика и летчика (и даже военного самолёта!),коль сам не воевал?! На Александр Аркадьича сколько ушатов грязищи понавыливали: ишь,мол,барин благополучный, от имени сталинских зеков и узников фашистских концлагерей вещать вздумал, а сам и в«обезьяннике»ни разу не сиживал!…

Знаете, вы все трое правы.
Мое мнение - весь вопрос в том, насколько мы можем, не имея собственного непосредственного опыта, что-то утверждать, полагаясь на чужой опыт. Отличный пример с войной и сталинскими лагерями! - Все зависит от того, насколько мы доверяем источнику информации, что сами для себя сочли достоверным. Так вот, немного переиначу известное выражение: "История - что дышло, куда повернешь - туда и вышло". 75 лет все (или почти все) кричали - "Ура, Коммунизм!", приводили умные заключения на этот счет, а потом ... прошло полгода - и не менее "обоснованно" дружненько так заорали все - "Долой Советскую власть! Все плохо было!". - И снова - умные заключения и мысли, и ссылки на "источники"...
Что хочу сказать? - В отношении ТН как раз сходная ситуация: по моему личному мнению, кого самого не пороли, кто сам не порол, тот не может объективно судить об истинных чувствах наказываемых и побудительных мотивах тех, кто наказывал. Это у одного юмориста такая миниатюра была: судить о вкусе экзотического фрукта по описанию в телепередаче... С.Ф. , без обид: естественно, важно ваше мнение как и всякого участника форума, но ... не пороли вас! Не можете вы достоверно судить о глубинных переживаниях поротого ребенка, вот в чем штука... Солдата - пороли, у него свой взгляд и след остался из детства, у меня - другой. И все это - личный опыт, который возможно в сто раз весомей глубокомысленных размышлений теоретиков "от педагогики и психологии". В этом все дело ... И взять того же Солдата, который так бросился на вашу защиту и много здесь на форуме пишет против ТН. Однако ... порол и первую дочу, и вторую ... Переживал - но порол. Потому что понимал - нужно Да, не повторял ошибки своего папаши, но все же прибегал к порке дочерей. Да, каждый раз находил для себя объяснения "исключительности ситуации", но ведь находил ...
С.Ф. , так что не хочу вас обидеть, но ваши размышления о переживаниях детей от ТН невольно ассоциируются у меня с той юмореской, где вкус экзотического фрукта пытаются понять из телепередачи. Я это пытаюсь до вас донести.

 Отправлено: 21.07.19 15:10. Заголовок: Ну вот я могу судить..

Ну вот я могу судить о переживаниях поротого ребенка. Сам был такой. Уверяю, ничего хорошего в том нет. В отношении своих грехов - как их искупить - и не знаю.
И, кстати, не обязательно ногу ломать, чтобы знать и рассуждать, что перелом - это больно, а в гипсе на коляске ездить - неудобно. И необязательно безногим быть, чтобы понимать, что калекой быть - плохо.

 Отправлено: 21.07.19 16:04. Заголовок: Виктория, а я пытаюс..

Виктория, а я пытаюсь до вас донести, — и тоже попрошу без обид, — что ваш личный — субъективный.— опыт (не важно,ваш ли, Петрова или Сидорова, — не имеет значения БЕЗ объективного исследования материала. Детального объективного исследования большого количества конкретных случаев — специалистами-профессионалами.Если речь идет о проблеме в целом, а не о частном (вашем-петрова-сидорова)случае.
Вы же свой персональный опыт преподносите,как истину в последней инстанции. А это в корне неверно. Понимаете,о чем я?
А тот факт,что можно прекрасно обходиться без ТН, он доказуем и даже очень. А раз так, — на хрена,собственно? Не из желания ли получить удовольствие?

 Отправлено: 21.07.19 17:33. Заголовок: С.Ф. пишет: Вы же с..

С.Ф. пишет:

цитата:

Вы же свой персональный опыт преподносите,как истину в последней инстанции. А это в корне неверно. Понимаете,о чем я?

Понимаю. И вовсе не навязываю собственный опыт, скорее - ссылаюсь на свой личный опыт и опыт знакомых. Чем он хуже описанного в "умных" книжках?

С.Ф. пишет:

цитата:

А тот факт,что можно прекрасно обходиться без ТН, он доказуем и даже очень. А раз так, — на хрена,собственно?

Можно. И я сама не раз об этом писала. - Все дети разные, ко всем свой, индивидуальный, подход. И все родители разные Скажем, один родитель "словами задавит" - и этого хватит для воздействия на ребенка. А другой - ну вот не дано ему "красноречие", так что - не воспитывать теперь? Вот и берутся за ремень родители, а что делать? Так что - можно без ремня, не спорю. Можно, НО - порой никак без ремня не обойтись.

 Отправлено: 21.07.19 19:28. Заголовок: ХЗ можно ли обходитс..

ХЗ можно ли обходится без порки. С девками может быть, с отличниками очкариками, а с нормальным пацаном какое детство без ремня? Очкарики разве что без ремня, а так всех нас в классе парней ремнем окучивали. По разному, но непоротых практически не было, хотя бы несколько раз за школу все получали в нашей компашке.

 Отправлено: 23.07.19 20:13. Заголовок: Когда ремнем по жопе..

Когда ремнем по жопе получал вряд ли питал теплые чувства к папане. Другое дело, что по честному правильно наказывали, это я сейчас сказать могу. Наказание противная вещь, но никто иного не придумал. Наказывать надо, а ремень не самое страшное в этом деле, вот когда нервы вытягивают и на кулак мотают так хуже ремня.

 Отправлено: 23.07.19 21:33. Заголовок: Первый раз слышу, чт..

Первый раз слышу, что если ругают просто или мораль читают, это хуже,чем когда ремнем хлещут. Мне б в 100 раз лучше было бы.

 Отправлено: 24.07.19 08:15. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Первый раз слышу, что если ругают просто или мораль читают, это хуже,чем когда ремнем хлещут.

Знаешь, "мотать нервы на кулак" - это очень серьезно. Реально тебе говорю. Была недавно по службе в мед.учреждении и зашла к знакомому детскому психиатру. Так вот половина очереди к ней (из детей с родителями) - это те, кого "прессовали" дома или сверстники,короче - "словом" довели до врача. Мне есть с чем сравнивать еще и потому что собственная мать была "повернута" на "выносе мозгов". и это однозначно было страшней папиного ремня.

 Отправлено: 24.07.19 08:26. Заголовок: Не знаю, мне мозги н..

Не знаю, мне мозги никто никогда не выносил. Мама меня любила и вообще практически никогда не ругала, а папашка так меня просто не замечал, когда в хорошем настроении был. А если в плохом, то сразу за ремень брался. Без лишних слов и выносов мозга. Но по мне однозначно, лучше бы он просто морали почитал или поорал, чем порка.