Отправлено: 21.06.19 18:44. Заголовок: По страницам книги И.С. Кон «Бить или не бить?»

По страницам книги И.С. Кон «Бить или не бить?»

Предисловие от Виктории.

В работе И.С. Кон содержится, пожалуй, наиболее полное исследование вопроса телесных наказаний, в частности детей. Необходимо отметить взвешенный и объективный подход автора книги: при внимательном прочтении можно найти доводы как "за", так и "против" телесных наказаний детей. Несмотря на видимое желание автора - И.С. Кон - подвести читателей к тому мнению, что телесные наказания - это зло и "пережиток времени", следует еще раз подчеркнуть объективность автора.

Ниже приведены наиболее существенные, на мой взгляд, выдержки из книги. "Историческую справку" - сведения о наказаниях в "прошлые века" и материал, относящийся к телесным наказаниям взрослых, я сочла возможным, учитывая тематику форума, исключить.

Как я предлагаю поступить и построить обсуждение? - Используя ниже приведенные выдержки из книги, а так же те места из книги, которые участники форума найдут самостоятельно и предложат к обсуждению, аргументированно высказываться по затронутым в книге вопросам.

Полностью книгу можно скачать по ссылке: https://cloud.mail.ru/public/2AiY/37P4smcaU

Приглашаю всех к обсуждению!

Виктория


Практически на всем протяжении истории человечества порка считалась необходимым, а то и единственным эффективным средством воспитания. Не многим лучше обстоит дело и в современном мире. По данным многочисленных массовых опросов, 90% американских родителей «верят» в порку. Достаточно широко распространены и соответствующие «педагогические» практики.
В тоже время против телесных наказаний идет борьба. Их категорически осуждает Конвенция ООН о правах ребенка. Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) в 2004г. провозгласила ни много ни мало общеевропейский запрет на телесные наказания детей. С некоторым опозданием заговорили об этой проблеме и в России на высоком государственном уровне. В Послании Президента РФ Федеральному собранию от 2010г. говорится о необходимости сформировать атмосферу нетерпимости к проявлениям жестокого обращения с детьми, выявлении и пресечении подобных случаев.

Что значит «телесное (физическое) наказание»? Физическое наказание – это наказание путем причинения боли, но переживание боли неразрывно связано с общим психическим состоянием индивидуума, а душевные страдания зачастую бывают мучительней телесной боли.
Что же такое телесное наказание ребенка? Одно из лучших определений, встречающихся в соответствующей литературе, определяет телесное наказание ребенка как «прямое или опосредованное причинение ребенку физического дискомфорта или боли родителем, или другим лицом, обладающим властью над ребенком, обычно для того, чтобы предотвратить нежелательное поведение ребенка, предотвратить возобновление такого поведения или потому, чтобы ребенок не сделал чего-то такого, что он/она должен был сделать» (Rohner, 2005). – Прямое причинение физического дискомфорта означает шлепанье, битье, порку или другие формы непосредственного манипулирования телом ребенка. Опосредованное причинение физического дискомфорта подразумевает требование к ребенку совершать некоторое болезненное для него действие, например, заставить стоять его коленями на горохе.

Важнейшим фактором философии воспитания детей в любом традиционном обществе является религия. В частности, Библия, из которой исходят не только иудаизм и христианство, но отчасти и ислам, считает телесные наказания детей не только неизбежными, но и полезными для ребенка. Особенно жесткие предписания на сей счет формулирует Ветхий Завет (Притчи Соломоновы):

• «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (13:24);
• «Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (29:15);
• «Глупость привязана к сердцу юноши; но исправительная розга удалит ее от него» (22:15);
• «Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его» (19:18).

Причем, эти нормы не свидетельствуют об отсутствии чадолюбия. Библия определенно не рекомендует наказывать детей в гневе, не вымещать на них зло и т.д. Однако телесные наказания детей в контексте Библии принципиально неустранимы и благодетельны для ребенка. Прямо указывается, что телесные наказания детей служат прямым доказательством родительской, особенно отцовской, любви к своему ребенку.
О том, что ребенка необходимо «обуздывать» всеми средствами говорили и древнегреческие мудрецы. Так, у Платона: «Хорошо, если ребенок добровольно слушается; если же нет, то его, словно кривое согнувшееся деревце, выпрямляют угрозами и побоями» (Платон. Протагор. 325 d). О том, что детям по природе свойственно непослушание, которое приходится преодолевать силой, пишет и Аристотель (Политика, VII, 17).

Вместе с тем, современная правовая практика, позиция авторитетных международных организаций направлены на полный запрет телесных наказаний детей. Позиция ООН и Совета Европы побудила многие страны изменить в этом направлении свое национальное законодательство.
Отвечая на вопрос: «Почему мы должны искоренить телесные наказания детей?» - ООН перечисляет несколько причин.

В частности,

• Телесные наказания нарушают права ребенка на соблюдение его физической неприкосновенности, человеческого достоинства, а также его права на равную судебную защиту. Телесные наказания могут подорвать права ребенка на образование, развитие, охрану его здоровья и самого права на жизнь;
• Телесные наказания могут принести вред физическому и психологическому состоянию ребенка;
• Телесные наказания приучают ребенка к тому, что насилие – вполне приемлемый и подходящий метод решения спорных вопросов и получения от других желаемого;
• Телесные наказания неэффективны как мера дисциплинарного воздействия. Существуют позитивные методы обучения, исправления поведения или же дисциплинарного воздействия на ребенка. Они в большей степени способствуют его развитию и построению отношений с внешним миром, основанных на доверии и взаимоуважении.

Однако, декларировать еще не значит сделать. Например, когда ООН предложила сделать 2009г. годом законодательного запрещения телесных наказаний, авторитетный английский журнал «The Economist” назвал резолюцию «последним образчиком утопической одержимости ООН». И так думают многие. Многочисленные социологические опросы населения последних лет, как взрослых-родителей, так недавних детей и подростков, убедительно свидетельствуют, что телесные наказания остаются распространенным способом наказания и поддержания дисциплины в семьях во всех странах, включая и те, где формально законодательство ставит под запрет телесные наказания детей.

О профессиональных опросах на тему телесных наказаний в советские времена практически не известно. Практически единственным, заслуживающим определенное доверие, опросом можно считать инициативу журналиста Н.Н. Филиппова, который в конце 1980-х годов с помощью педагогической общественности провел анонимное анкетирование 7,5 тысяч детей от 9 до 15 лет в 15 городах страны. Оказалось, что 60% родителей использовали в воспитании своих детей телесные наказания; 86% среди этих наказаний занимала порка, 9% - стояние в углу на коленях (на горохе, соли, кирпичах), 5% - удары по лицу и по голове. При этом, большинство опрошенных детей, как поротых, так и непоротых, считали такой стиль воспитания нормальным и собирались в будущем, когда вырастут, телесно наказывать собственных детей.
Отдельного рассмотрения заслуживает порка девочек, воспоминания которых более эмоциональные, чем «мальчишеские», и большей частью негативные от перенесенных болевых ощущений. В этом «девчоночьи» воспоминания отличаются от «мальчишеских», для последних преобладали рассуждения о «справедливости» наказания и собственной «крутизне». В целом же, по результатам различных опросов, мальчиков наказывали значительно чаще, чем девочек. Вместе с тем, и в воспоминаниях девочек перенесенная порка в большинстве случаев оценивалась как весьма болезненная.
Стоит так же отметить, что по результатам исследований выяснилось, что в семьях «силовиков» жестокие физические наказания применялись в равной мере как к детям обоего пола, так и родителями с высоким уровнем образования, в частности даже докторами наук.
Интересно так же, что по результатам одного из опросов среди студентов выяснилось, что 82% петербуржских студентов согласились с необходимостью применявшихся к ним телесных наказаний. При этом 61% опрошенных студентов полностью одобрили порку как метод наказания. Немаловажно, что часть из «одобривших» порку студентов – будущие педагоги.
В целом, анализируя итоги различных опросов на тему телесных/физических наказаний, необходимо признать, что степень реального распространения телесных наказаний детей в России - неизвестна. Статистика в этом вопросе политизирована и недостоверна, как государственная, так и «независимые» социологические опросы: не репрезентативны, не сопоставимы друг с другом и т.д. Учитывая же общую социально-политическую ситуацию в России, шансы на реальный отказ телесных наказаний детей близки к нулю.

Краеугольным камнем в вопросах исследований о телесных наказаниях являются эмпирические (практические) доказательства: каков реальный воспитательный эффект телесных наказаний (порки), насколько он велик и от чего зависит?

Другими словами, нужно выяснить:

• Оправдывает ли выбранное наказание родительские ожидания (воспитательный эффект);
• Не имеет ли оно каких-либо побочных, непредвиденных и, возможно, нежелательных последствий (неожиданный эффект);
• Является ли то и другое кратковременным или долговременным.

Вопрос можно и нужно поставить по-другому: всякое ли наказание приносит вред, либо именно телесное наказание приносит вред ребенку? И почему? Таким образом, «сторонников» и «противников» телесных наказаний, по сути, разделяет ответ на этот вопрос.
В книге приводится интересное мнение. Смысл, который дети придают телесным наказаниям, зависит от культурного и социального контекстов, в которых они применяются. Если физические наказания являются нормой в данной культуре, то дети скорее будут верить, что телесные наказания применяются в их собственных высших интересах, и это служит буфером для негативных последствий телесных наказаний (Deater-Deckard, Dodge, 1997).

Отдельно стоит вопрос: имеет ли пережитая в детстве порка долгосрочные психосексуальные последствия? И способствует ли развитию определенной зависимости, или такой связи нет? Это один из самых острых и деликатных вопросов темы телесных наказаний: связь телесных наказаний с сексуальностью. То, что порка может вызвать сильное эмоциональное возбуждение, имеющее явные, хотя и не всегда осознаваемые сексуальные компоненты, известно с незапамятных времен. Физическое наказание – весьма интимный психологический процесс, вызывающий у всех участников сильное эмоциональное возбуждение. В частности, у детей эмоциональное возбуждение в сочетании с чувством стыда нередко вызывает эротические переживания (в форме эрекции – у мальчиков, и в форме оргазма – у девочек). И самый сложный вопрос: как детский опыт телесных наказаний сказывается в будущем на сексуальных реакциях, сексуальных желаниях и сексуальных сценариях взрослого? Не сделает ли его порка садистом, мазохистом, педофилом и т.д.? Можно ли этот эффект смягчить или исправить, или, как сказал английский писатель Хью Уолпол, «трагедия детства в том, что его катастрофы вечны?».

Подводя итог книге, автор задается вопросом, с которого и начал: так все-таки, бить или не бить?
Рассуждая на эту тему, автор вынужден признать, что телесные наказания – древнейшая и универсальная форма дисциплинирования детей, и оценивать телесные наказания можно только в неразрывной связи с широким социально-культурным контекстом.
Один из главных факторов, от которых зависит распространенность телесных наказаний детей, - религиозные установки и ценности. Причем религиозные установки и ценности остаются таким одним из главных факторов в настоящее время, и, в частности, в настоящее время в России.
Несмотря на формальный запрет телесных наказаний детей во многих странах, имеет место острая полемика во всех этих странах по вопросу телесных наказаний. Нормативные установки и реальные родительские дисциплинарные практики сплошь и рядом не совпадают. Степень реального распространения и интенсивности (строгости) телесных наказаний неизвестна. Статистика в этом вопросе политизирована и недостоверна, как государственная, так и «независимые» социологические опросы: не репрезентативны, не сопоставимы друг с другом и т.д.
В итоге, автор вынужденно признает, что не готов дать «готовых рецептов» родителям, не готов дать никаких рекомендационно-директивных установок. – Поскольку каждый нормальный, психически здоровый родитель желает своему ребенку благополучия. А это значит – должен сам для себя определиться как это «благополучие» реализовать в воспитании.

 Отправлено: 21.06.19 19:24. Заголовок: Надо бить. Во все вр..

Надо бить. Во все времена секли, и почему-то люди не становились сплошь извращенцами. Соответственно, данный аргумент не работает. И потом, большинство современных противников порки будут с пеной у рта доказывать, что те же гомосексуальные наклонности - это не плохо, а совсем даже наоборот) В таком случае чем другие "отклонения" хуже? Используя подобную аргументацию, они впадают в логическое противоречие. И вообще, вмешательство в семью со стороны государства считаю недопустимым. Пусть лучше займутся коррупционерами и бандитами в погонах, чем дебильные законы принимать)

 Отправлено: 21.06.19 23:24. Заголовок: Сложно ответить одно..

Сложно ответить однозначно. Иначе бы меня и не было бы на форуме, если бы не сомнения.
Говорить могу за себя. Минусы порки есть. Про плюсы уже много здесь говорено. Минусы это излишняя покорность. Мешает на работе. Не люблю крик, могу вообще впасть в стопор. Хотя как раз на меня никогда и не кричали. Но с криком бороться я не научилась. Связано с поркой ли нет - не знаю

 Отправлено: 21.06.19 23:25. Заголовок: Её один минус - не з..

Её один минус - не знаю, как воспитывать иначе. Но с этим уже свыклась. Все-таки не считаю себя плохой матерью

 Отправлено: 21.06.19 23:28. Заголовок: И ещё одни момент. М..

И ещё одни момент. Минус это или плюс - не знаю. Ранняя сексуальность. Первый оргазм я получила в двенадцать после отходняка под душем, когда скакалкой выдрали впервые. Девственности лишилась в 14 с половиной. Возможно потому, что для меня не было диковинкой раздеться и лечь под рознги.

 Отправлено: 22.06.19 07:45. Заголовок: Виктория пишет: • «..

Виктория пишет:

цитата:

• «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (13:24); • «Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (29:15); • «Глупость привязана к сердцу юноши; но исправительная розга удалит ее от него» (22:15); • «Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его» (19:18).

В этой книге ещё написано, что детей в рабство можно продавать. Почему не делаем?
Завещано ведь так.

 Отправлено: 22.06.19 07:55. Заголовок: Виктория пишет: 82%..

Виктория пишет:

цитата:

82% петербуржских студентов согласились с необходимостью применявшихся к ним телесных наказаний.

Весьма занимательная статистика.
Оказывается, у обществе 82% мазохистов. Чего тогда удивляться, что это общество больно и ему нравится, когда его трахают постоянно?

 Отправлено: 22.06.19 08:31. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

В этой книге ещё написано, что детей в рабство можно продавать. Почему не делаем? Завещано ведь так.

Не надо юродствовать! Ясно же, что в Библии есть как "рекомендации", применимые именно ко времени ее написания, а есть Истины, актуальность которых будет вечной. Кстати, где в Библии написано, чтобы детей в рабство продавали?

Виктория пишет:

цитата:

по результатам одного из опросов среди студентов выяснилось, что 82% петербуржских студентов согласились с необходимостью применявшихся к ним телесных наказаний. При этом 61% опрошенных студентов полностью одобрили порку как метод наказания.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Оказывается, у обществе 82% мазохистов.

Почему сразу мазохисты? - Нет!! Зрелые молодые люди, правильно оценивающие мотивы родителей и на своей "шкуре" испытавшие эффективность порки как воспитательного средства. И молодцы их родители, которые смогли донести до них, в возрасте детей и подростков, свои истинные мотивы: заботу и любовь о своих детях.

P.S. Пока воздержусь от собственных комментариев книги, дав вначале высказаться другим участникам. А вообще, - планирую подробно разобрать те выдержки из книги, которые процитировала, которые показались наиболее интересными.

 Отправлено: 22.06.19 08:44. Заголовок: Виктория пишет: Кс..

Виктория пишет:

цитата:

Кстати, где в Библии написано, чтобы детей в рабство продавали?

Ах, значит Вы, медемуазель, читаете только то, что Вам выгодно.
Ну что ж... "7 Если человек решит продать свою дочь в рабство, то правила её освобождения не такие, как правила освобождения рабов" Исход. Глава 21.
А вот ещё выдающийся перл из книжонки, которая уже 2 тысячи лет мозги промывает народу.
Бог обращается к Аврааму и приказывает принести в жертву его сына: „Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака, и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе“ (Бытие, 22:2).
О чем можно вообще говорить и как можно цитировать что то из книжонки, где ЭТО нормально.
Бог приказывает человеку убить собственного ребёнка. Ничего не смущает? Очень добрый Бог. Очевидно из природной доброты так же и про розги рассуждает.

 Отправлено: 22.06.19 09:27. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Оказывается, у обществе 82% мазохистов.

Обоснуйте, что мазохизм - это плохо. Если люди не такие, как другие, то это еще не значит, что они плохие. Надо воспитывать в себе толерантность))

 Отправлено: 22.06.19 09:30. Заголовок: Я не говорю, что это..

Я не говорю, что это плохо.
И хорошо отношусь ко всем - к геям, чайлд - фри, тренссексуалам и далее по списку. И к мазохистам так же.
Но лично меня это мучает. И мешает мне жить. Потому лично для меня это плохо. Не исключаю, что я не один такой, кого это давит и мучает.

 Отправлено: 22.06.19 10:09. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

О чем можно вообще говорить и как можно цитировать что то из книжонки, где ЭТО нормально.

Не надо вырывать слова из контекста! И потом, я же писала, читай внимательно, что ЧАСТЬ в Библии - это "руководство к действию" исключительно для конкретного исторического периода, а БОЛЬШИНСТВО - актуально по сей день. Так что ЦЕЛИКОМ Библию прочитать надо хотя бы раз-два, а не слова из контекста выдергивать! Солдат, ты в самом деле не понимаешь, что на момент написания Библии, особенно Ветхого Завета, Библия была, не побоюсь такого сравнения, и Энциклопедией, и Сводом Закона и т.д. Да, часть "позиций", изложенных в Библии, утратили актуальность. Но именно - ЧАСТЬ! Та ЧАСТЬ, которая была написана применительно к "тем" временам ... А Принципы воспитания - актуальны и поныне, не даром Библия считается самой читаемой книгой в мире! И этим все сказано.

 Отправлено: 22.06.19 10:40. Заголовок: Ну да... Очень рацио..

Ну да... Очень рационально. Здесь играем, здесь рыбу заворачиваем.
Так, мадемуазель Виктория, у Вас и с Библией. Очень избирательно. Именно то, что Вам нравится.
А кто решает - какая часть утрачивает актуальность?

 Отправлено: 22.06.19 12:04. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А кто решает - какая часть утрачивает актуальность?

Время. Проверка временем. Понятно, что по-началу эффективное "око- за око, зуб-за зуб" утратило сило (не не везде и не всегда!) с новыми социальными реалиями. А вот "розга" - актуальна по сей день. Почему? - Потому что, несмотря на формальный законодательный запрет, по-прежнему актуальна в своем действии.

И потом, давайте БУКВАЛЬНО прочтем совет Библии:

цитата:

• «Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (29:15);

Как раз то, о чем я пытаюсь раз от раза "достучаться": и слова, и розга! Не выходит "словами" - берем "розгу", что непонятно? Что "не современно"?
Не "нравится" Библия - обратимся к "мыслителям": «Хорошо, если ребенок добровольно слушается; если же нет, то его, словно кривое согнувшееся деревце, выпрямляют угрозами и побоями» (Платон. Протагор. 325 d) ЧТО непонятно?! - Слушается ребенок, понимает Слово - отлично, не хватает одного только Слова - "выпрямляем" доброй поркой. ЧТО "не современного", что конкретно противоречит современной педагогике (в плане постепенности наращивания наказания), что противоречит современной юриспруденции (от "слов"-предупреждений в Административном Кодексе до "уголовного наказания" в случае неэффективности "административных" мер)? - Не даром же в современной практике за сходные правонарушения подчас определены наказания как "административные", так и "уголовные", по нарастающей ... Как раз старый добрый принцип (по отношению к детям): пробуем "слова" - не помогает, тогда беремся за "розгу". Солдат, честное слово, не знаю как еще "разжевывать" ...

 Отправлено: 22.06.19 12:13. Заголовок: Виктория пишет: А ..

Виктория пишет:

цитата:

А вот "розга" - актуальна по сей день.

Это кто сказал? Вы, мадемуазель, сказали?
А Вы вообще кто? Чтобы такие вещи провозглашать?
И Вы никто, и я никто.
И Вы не имеете никакого права такие истины провозглашать.
Как и я, впрочем, не имею права истины глаголить.

 Отправлено: 22.06.19 12:36. Заголовок: Я понимаю что это ва..

Я понимаю что это ваши прения с Викторией но я все же влезу: я считаю что Виктория права на счет розги и права в одном- наказание или его возможность должны внушать страх. Страх и уважение к силе карающей руки и заставлять думать. Это любая система любая власть от семьи до государства- и страх и уважение.
Слова кончаются и что тогда? Только розга - а давече слышал мнение что наказание постановкой в угол кроме смеха у детей ничего не вызывает.
Не пускать гулять не давать компьютер забирать телефон? Это тоже наказание! Тоже своего рода розга! Но по-моему легче эффективней выпороть- быстрее дойти должно
Мое мнение

 Отправлено: 22.06.19 13:19. Заголовок: tovarishivanov пишет..

tovarishivanov пишет:

цитата:

Слова кончаются и что тогда?

Кстати, возвращаясь к книге И.Кон: хотя на протяжении всей книги И.Кон старается "перетянуть одеяло" на сторону противников ТН, но в конце книги прямо пишет, что:
Из Книги:

цитата:

В итоге, автор вынужденно признает, что не готов дать «готовых рецептов» родителям, не готов дать никаких рекомендационно-директивных установок. – Поскольку каждый нормальный, психически здоровый родитель желает своему ребенку благополучия. А это значит – должен сам для себя определиться как это «благополучие» реализовать в воспитании.

НЕт готовых рекомендаций и рецептов! Нет! потому что дискуссии по поводу ТН не прекращаются по сей день, и порют родители, порют, пусть и формально запрещено. Скажу более, в Великобритании, после отмены ТН в школах, поднялось целое движение за возобновление ТН. И не "просто родителей", а на уровне высших эшелонов власти! И Премьера, и министра образования ... Под рукой нет цитат, но прошу поверить на слово.

 Отправлено: 22.06.19 13:27. Заголовок: tovarishivanov пишет..

tovarishivanov пишет:

цитата:

Страх и уважение к силе карающей руки и заставлять думать. Это любая система любая власть от семьи до государства- и страх и уважение.

А я вообще не хочу так. Никакой карающей руки. Никакой власти. Никакого страха.
А уважение должно на любви быть основано. Взаимное друг к другу.
Вот моя модель - младший друг и старший друг. Не более.

 Отправлено: 22.06.19 13:30. Заголовок: tovarishivanov пишет..

tovarishivanov пишет:

цитата:

Но по-моему легче эффективней выпороть

"Легче и эффективней" таким образом попасть на тюрьму. И попутно лишится ребёнка. Вы в каком веке находитесь?

(...) Отредактировано.

 Отправлено: 22.06.19 13:46. Заголовок: Коленвал , последний..

Коленвал , последний раз предупреждаю: прекрати хамить, надоело редактировать твои посты. - Иначе - вышвырну из обсуждения.

Коленвал пишет:

цитата:

"Легче и эффективней" таким образом попасть на тюрьму. И попутно лишится ребёнка. Вы в каком веке находитесь?

"Век" здесь ни при чем! Коленвал , если есть что аргументированно сказать - почему ТН изжили себя - пиши! Пиши, но - аргументированно!

Далее, даже сам автор книги (раз уж обсуждаем книгу) признает на ее страницах, что "воспитательная порка" (наказание) и "избиение" - разные понятия.

Из Книги:

цитата:

Одно из лучших определений, встречающихся в соответствующей литературе, определяет телесное наказание ребенка как «прямое или опосредованное причинение ребенку физического дискомфорта или боли родителем, или другим лицом, обладающим властью над ребенком, обычно для того, чтобы предотвратить нежелательное поведение ребенка, предотвратить возобновление такого поведения или потому, чтобы ребенок не сделал чего-то такого, что он/она должен был сделать» (Rohner, 2005).

Лучше и не сказать! Для чего наказываем? - "... чтобы предотвратить нежелательное поведение ребенка, предотвратить возобновление такого поведения или потому, чтобы ребенок не сделал чего-то такого, что он/она должен был сделать». Разве не в этом цель воспитания и любого наказания?
Главное - "достучаться" до ребенка! Не помогают "слова " - берем "ремень", а как иначе?

И по поводу - "попасть в тюрьму и лишиться ребенка". За Избиение - да, согласна - общество должно вмешиваться и не допускать Избиения
Наказание - это совсем другое! Абсолютно другая цель: наказывают исходя из любви к ребенку, как бы это пародоксально это не звучало на первый взгляд.

 Отправлено: 22.06.19 14:37. Заголовок: Антон, Солдат Вселен..

Антон, Солдат Вселенной!

Что за взаимная неприязнь и ультиматумы? Существуйте "параллельными курсами" на форуме и будьте терпимей к высказываниях друг друга.


***
Еще раз предупреждаю обе стороны!! Кончайте собачиться!

 Отправлено: 23.06.19 11:53. Заголовок: Что касается творчес..

Что касается творчества Игоря Семеновича, то никакой критики ОЧ замечательный Мужик был !!!! Мужик, который одним из первых осмелился в свое время поднимать ОЧ "скользкие вопросы"

 Отправлено: 23.06.19 12:24. Заголовок: Serge de K , все хор..

Serge de K , все хорошо, что ты написал. И все же, по поводу идей из книги, обсуждения содержания - что можешь прокомментировать по сути идей автора.

 Отправлено: 24.06.19 08:45. Заголовок: Как и планировала из..

Как и планировала изначально, прокомментирую те тезисы из книги, что я выложила вначале ветки.

Итак, начнем...

цитата:

Одно из лучших определений, встречающихся в соответствующей литературе, определяет телесное наказание ребенка как «прямое или опосредованное причинение ребенку физического дискомфорта или боли родителем, или другим лицом, обладающим властью над ребенком, обычно для того, чтобы предотвратить нежелательное поведение ребенка, предотвратить возобновление такого поведения или потому, чтобы ребенок не сделал чего-то такого, что он/она должен был сделать» (Rohner, 2005).

Точнее и не сказать, все же ясно: наказываем - чтобы предотвратить нежелательное поведение. НЕ "отомстить" ребенку, НЕ "сорвать плохое настроение", А - помочь исправиться. Этим Порка и отличается от Избиения.

цитата:

• «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (13:24); • «Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (29:15); • «Глупость привязана к сердцу юноши; но исправительная розга удалит ее от него» (22:15); • «Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его» (19:18).

Призывает ли Библия "лупить" нещадно и без лишних разговоров? - Нет! И еще раз - нет!
Возьмет Цитату: "розга и обличение дают мудрость". - Прямо говориться: и "обличить" (объяснить, рассказать, научить и т.д.), и употребить "розгу", когда одного "обличения" недостаточно. А разве не о том говорит современная педагогика? - Объяснить, научить... А не помогает, "не доходит" - тогда и наказать! И те кто пытается утверждать, что Библия "изжила" себя - вот вам слова Библии, вот вам современная педагогика, говорят об одном. Или кто хочет утверждать, что современная педагогика предлагает обходиться вообще без наказаний? Вот то-то же ...

И Автор, И.Кон, прямо признает, что нормы в Библии не свидетельствуют об отсутствии чадолюбия; Библия определенно не рекомендует наказывать детей в гневе, не вымещать на них зло и т.д. Однако ... не хватает слов - прибегаем к наказанию, а как иначе?

цитата:

Однако телесные наказания детей в контексте Библии принципиально неустранимы и благодетельны для ребенка. Прямо указывается, что телесные наказания детей служат прямым доказательством родительской, особенно отцовской, любви к своему ребенку. О том, что ребенка необходимо «обуздывать» всеми средствами говорили и древнегреческие мудрецы. Так, у Платона: «Хорошо, если ребенок добровольно слушается; если же нет, то его, словно кривое согнувшееся деревце, выпрямляют угрозами и побоями» (Платон. Протагор. 325 d). О том, что детям по природе свойственно непослушание, которое приходится преодолевать силой, пишет и Аристотель (Политика, VII, 17).

И снова о том же ... теперь от Мыслителей древности: любому ребенку свойственно по природе его непослушание, ребенок подобен кривому деревцу, которое приходится, порой, выпрямлять силой ...

цитата:

Однако, декларировать еще не значит сделать. Например, когда ООН предложила сделать 2009г. годом законодательного запрещения телесных наказаний, авторитетный английский журнал «The Economist” назвал резолюцию «последним образчиком утопической одержимости ООН».

Все верно! Заявлять, заниматься дешевым популизмом, принимать формальные законы (место которым - в мусорной корзине!) - это одно, а реалии жизни, реальное мнение людей, реальные жизненные ситуации - это другое. Словоблуды-политиканы пытаются как-то оправдать свое существование, свою нужность, принимая "макулатурные" законы, а Жизнь, Люди говорят - Нет, в мусорку ваши эти измышления, в жизни все иначе!

цитата:

...опросом можно считать инициативу журналиста Н.Н. Филиппова, который в конце 1980-х годов с помощью педагогической общественности провел анонимное анкетирование 7,5 тысяч детей от 9 до 15 лет в 15 городах страны. Оказалось, что 60% родителей использовали в воспитании своих детей телесные наказания; 86% среди этих наказаний занимала порка, 9% - стояние в углу на коленях (на горохе, соли, кирпичах), 5% - удары по лицу и по голове. При этом, большинство опрошенных детей, как поротых, так и непоротых, считали такой стиль воспитания нормальным и собирались в будущем, когда вырастут, телесно наказывать собственных детей.

Можно ли верить этому обширному опросу? - Естественно!

Во-первых, время опроса - конец 80-х годов, время, когда еще сильны позиции Государства, и вряд ли кто-то из "власть имущих" допустит фальсификации по такому принципиальному вопросу;

Во-вторых, "с помощью педагогической общественности провел анонимное анкетирование 7,5 тысяч детей от 9 до 15 лет в 15 городах страны".
Заметьте, не сам , единолично, Н. Филиппов "на коленке" чего-то там "состряпал", а 1) привлек педагогическую общественность, 2) 7500 опрошенных разных возрастов, 3) в 15 городах страны.

И что можно возразить в отношении достоверности? - Ничего!! Невозможно было в 80-х годах в нашей стране устроить столь грандиозную фальсификацию! Никто бы не позволил и не допустил, достаточно понимать реалии того времени, когда еще сильны были идеологические доктрины СССР. А вот нынешним, "заказным", опросам - грош цена в базарный день! Одно слово - Заказные. Так что И. Кон абсолютно правильно, приведя сначала всевозможные результаты современных опросов, тем не менее, вынужден признать:

цитата:

В целом, анализируя итоги различных опросов на тему телесных/физических наказаний, необходимо признать, что степень реального распространения телесных наказаний детей в России - неизвестна. Статистика в этом вопросе политизирована и недостоверна, как государственная, так и «независимые» социологические опросы: не репрезентативны, не сопоставимы друг с другом и т.д.

Точка. Добавить нечего. Грош цена нынешним "заказным" опросам.

Поэтому автор, И.Кон, прямо признает:

цитата:

Учитывая же общую социально-политическую ситуацию в России, шансы на реальный отказ телесных наказаний детей близки к нулю.

Причина? - Она проста и понятна: люди живут в реальной жизни, реально решают жизненные проблемы, опираясь на многовековой опыт. А "заказные писульки" горе-исследований ... Мусорная корзина им самое место!

Остановимся пока на этом. Жду откликов участников форума.

 Отправлено: 28.06.19 00:26. Заголовок: Везде нужен свой бал..

Везде нужен свой баланс. Думаю, что физическое наказание, это уже "как последний довод", когда другое не действует. Иногда бывает, что иного пути нет. Но все дети разные и поэтому "стричь под одну гребёнку" это неправильно. А рассуждение " меня секли и я буду" как детский сад честное слово. А может то, что секли ошибкой было, а может можно и по другому. Так и надо попробовать по другому. Когда свои дети будут попробую обойтись без ремня, конечно если получиться. очень надеюсь.

 Отправлено: 01.07.19 14:05. Заголовок: Отдельно стоит вопро..

цитата:

Отдельно стоит вопрос: имеет ли пережитая в детстве порка долгосрочные психосексуальные последствия? И способствует ли развитию определенной зависимости, или такой связи нет?

Давайте честно поговорим на эту вполне серьезную, и совсем не "дрочерскую", тему.
Чтобы не "разводить воду", я считаю, что порка в детстве несомненно оставляет свой психологический след во взрослом возрасте. - Личный опыт, когда тебя самого наказывали, или "наблюдение со стороны" за наказанием других детей - все одинаково оставляет свой след, вот только у всех по-разному.

Я бы выделила 3 группы:

1) "Пассивные" Тематики,
2) БДСМ-щики,
3) "Садисты".

"Пассивные" Тематики - это те, кто продолжает во взрослом возрасте интересоваться всем, связанным с ТН. Не "практикуют" (в отличии от БДСМ-щиков), но Тема их "завораживает": хочется говорить и говорить на Тему. Среди "пассивных нематиков" очень много тех, кто имел собственный насыщенный опыт наказаний в детстве, эти люди нередко пытаются "найти ответы" и "объяснения" поступкам своих родителей: ЗА ЧТО меня наказывали, ПОЧЕМУ так сильно и строго? И т.д.

"БДСМ-щики" - это люди, которые "вдруг" осознали, что не могут дальше жить без "верхней" или "нижней" ролей. Причем, совершенно непредсказуемо "кем" в реальной жизни станет бывший ребенок: "верхним" или "нижним". Мне известны случаи, когда "в детстве" люди страшно боялись наказания от родителей, а повзрослев, - "вдруг" понимают, что собственная, столь ненавистная в детстве, порка их "манит", и они не могут спокойно прожить без собственной порки. Здесь, говоря о "БДСМ-щиках", отметим принцип взаимного согласия на "роли" в садо-мазо-играх.

"Садисты" - это те, кто не может ограничиваться "цивильными" рамками БДСМ: либо нет подходящего партнера, либо - хочется "нечто большего" ... И здесь начинается ... Нередко все вышесказанное оборачивается жестокостью по отношению к своим близким, детям или даже супругам. Говоря о детях, - "садисты" прикрываются "воспитанием", а на самом деле - выплескивают, раз за разом, свои сформировавшиеся садистские наклонности в излишне жестоких (или - неоправданных) наказаниях.

Такова классификация, на мой взгляд ... Остается только повторить, что сильные психологические переживания в детстве, ассоциируемые с поркой, не проходят бесследно в зрелом возрасте. Только у всех по-разному "находят выход"...

Какие мысли?

 Отправлено: 01.07.19 14:14. Заголовок: Я бы выделил еще под..

Я бы выделил еще подгруппу. Условно можно назвать "Комплексанты". В отличии от БДСМщиков, они удовольствия от порки не получают, но сознательно идут на нее, чтобы избавиться от чувства вины и наказать себя. И от комплексов каких то тоже.
Человек испытывает за что то чувство вины, считает, что нуждается в наказании, а как иначе наказать себя, кроме как лечь под ремень - не знает. Вот и начинает искать пути для реализации. Хотя и боится, но идет на это. Как бы заставляя себя. Не хочу, но надо. Он просто ничего другого в виде наказания представить себе не может (например, бегать по стадиону до изнеможения). А вот получить ремня - самое то. Понятное.
И это не сессия Тематическая с условными словами, а именно жесткое избиение.

 Отправлено: 10.07.19 15:04. Заголовок: Во-во, все исследова..

Во-во, все исследования показывают, что от 30-40 процентов родителей в принципе допускают порку как наказание. Так в чем тогда дело? Каких то детей несколько раз за всю жизнь ремнем угостить, а кого то - продолжить пороть и дальше. Серьезно, попробовать стоит выпороть. Может существенно помочь с поведением и учебой. Затем, кто то из детей, заранее даже родители и представить не могли, адекватно воспримет порку в качестве наказания. Так и пороть в дальнейшем коли адекватно ребенок воспринимает порку, в чем вопрос

 Отправлено: 07.11.19 01:36. Заголовок: "Первый оргазм я..

"Первый оргазм я получила в двенадцать после отходняка под душем, когда скакалкой выдрали впервые." Простите конечно, а вам не кажется что это развратные действия? Это юридический термин. Все тут пишут, пишут про стыд да про интимность, да про неприкосновенность , и вот пример

 Отправлено: 07.11.19 07:08. Заголовок: Nikka пишет: "П..

Nikka пишет:

цитата:

"Первый оргазм я получила в двенадцать после отходняка под душем, когда скакалкой выдрали впервые." Простите конечно, а вам не кажется что это развратные действия? Это юридический термин.

Не-не, это - самоудовлетворение, а никак не развратные действия.

 Отправлено: 07.11.19 08:15. Заголовок: Nikka пишет: Первый..

Nikka пишет:

цитата:

Первый оргазм я получила в двенадцать после отходняка под душем, когда скакалкой выдрали впервые." Простите конечно, а вам не кажется что это развратные действия? Это юридический термин. Все тут пишут, пишут про стыд да про интимность, да про неприкосновенность , и вот пример

Право слово, Nikka, Вы что, не видите, что это сказки Венского леса? Есть такая "мадама" в Инете - Анна Ермилова. Уж больно похоже это на ее шедевральные опусы. Она (или какой-то флудер "под нее") и здесь пыталась разводить народ, пока не не выкупили.

 Отправлено: 07.11.19 23:47. Заголовок: Из Википедии "О..

Из Википедии

"Общим признаком является направленность этих действий на удовлетворение половой страсти самого виновного либо на возбуждение полового влечения или удовлетворение половой страсти потерпевшего лица.'

"Не-не, это - самоудовлетворение, а никак не развратные " самоудовлетворение это ее личное дело. Развратные действия нельзя совершить в отношении самого себя, должен быть потерпевший несовершеннолетний. Нетрудно догадаться, что это сама Оксана, ибо возбуждение у нее и возникло, причем повлиявшее на ее дальнейшую жизнь, огромная психоэмоциональная привязка. А развратные действия в отношении нее совершала ее мать, или кто там наказывал. Ее действия, причем насильственные, привели к тому, что написал автор...надеюсь, ничего из моего текста не тянет на порнографию)

Оксана не похожа на Анну
Вы думаете, только Анна на эту тему написала? загуглите Жан Жак Руссо, как ТН повлияли на его личную жизнь, или Федор Сологуб. Ну так навскидку. Сами подумайте, если определенные механизмы работают у взрослых, то что будет у подростков?