Отправлено: 30.03.19 02:36. Заголовок: НАКАЗАНИЕ или ИЗБИЕНИЕ

Вот мы говорим о том, что порка, не является избиением, если она заслуженная.
Меня в детстве помимо жопы били по лицу. По лицу мне доставалось несколько чаще, чем по жопе. Били, не то, чтобы уж совсем не заслуженно. Скажу не тая, сам нарывался.
Вопрос, по вашему мнению, битье по лицу это избиение или наказание? И если по жопе - наказание, то почему по лицу - избиение?

 Отправлено: 30.03.19 03:42. Заголовок: Любое битье - это из..

Любое битье - это избиение. Вне зависимости от объекта примененения ремня или руки.
И все эти уловки взрослых, которые маскируются словами - "ему прилетело", " наказал", "всыпал", " поучил", "ремнишка", " скакалочка", "петельки", " получил", и т.д. нужно читать прямо и без изысков - Я ИЗБИЛ РЕБЕНКА. Я - взрослый человек, избил слабое и беззащитное существо. Не могущее дать сдачи. Посмотрел бы я на этих героев, как они выпорют своего начальника, местного депутата, директора рынка, на котором их обвешивают, мужа (жену), за счёт которого живут... А здесь же ребёнок... Полностью в моей власти. Что хочу, то и делаю. "Воспитываю..."
И никак иначе. Как не играй словами, суть одна и та же.
Игра словами то же лицемерие, как орудия избиения называть модным словом. Девайсы.
Девайсы в БДСМ бывают. А с ребёнком нет девайсов. Есть предмет избиения.
Так и нужно говорить. И осознавать это.

 Отправлено: 30.03.19 08:15. Заголовок: Наказание или Избиен..

Наказание или Избиение - глупая, прости, постановка вопроса. Не с той стороны "заход".

Что такое "наказание" - это причинение неудобств (психологических или физических), это ввод в зону "некомфортности", это принуждение, это насилие и т.д. - Сами продолжите список. Или что, кто-то считает, что Наказание - это раздача пряников и плюшек? Наказание - это сознательное причинение страданий (психологических или физических) с "благородной" целью - скорректировать поведение в нужное русло. Не хватает "самосознания" ребенка для "правильного" поведение, значит - отложить в мозгу отрицательную доминанту, когда "неправильное поведение" автоматически ассоциируется с неприятными воспоминаниями (последствиями).

Если в качестве Наказание используется Физическое воздействие, то здесь, прежде всего, надо говорить об адекватности этих физических "неприятностей" в соответствии с неправильным поступком: во-первых, насколько велики должны быть "физические неприятности", чтобы загладить (уравновесить) проступок, во-вторых, насколько неприятно должно быть наказание, чтобы надолго запомнилось.

Вот как рассуждать надо! А то, придумали: Наказание или Избиение? Абсолютно неправильная постановка вопроса, как выше говорила. - Говорить надо об АДЕКВАТНОСТИ наказания совершенному проступку.

А если все же Автора так тянет на слово "Избиение" - хорошо. тогда так: если Наказание адекватно проступку, то это - наказание, пусть даже строгое, но - наказание! Если же Наказание ЗАВЕДОМО неадекватно проступку, слишком строгое для данного проступка - ну хорошо, называйте это Избиением.

Словом, пока порка по заднице или стояние в углу на коленях на горохе оправдывают свою цель: заставить переосмыслить ребенка свое поведение - то это наказание. Если же выпороли так, что явно перешли "грань" - давайте вот ЭТО называть избиением. Однако "разумная порка" - это наказание, и слово "избиение" никак к этому не применимо.

 Отправлено: 30.03.19 12:39. Заголовок: Олег пишет: И если ..

Олег пишет:

цитата:

И если по жопе - наказание, то почему по лицу - избиение?

Я не приемлю удары по лицу в любом виде
Даже невинные пощечины...Представляю что было бы с тем кто бы ударил меня по щеке
Согласен с Викторией в правильности постановки вопроса...
Да и еще хочется напомнить, что лицо это часть головы...
А всякий удар по голове...No comm...

 Отправлено: 30.03.19 16:02. Заголовок: Наказание, в чистом ..

Наказание, в чистом виде это кара за какой-то проступок, причём кара заранее определённая без унижений и т.п., с целью показать "что такое хорошо и что такое плохо", установить границы и рамки поведения. А избиение, это уже просто причинение вреда без всякой цели, так ради самоутверждения и удовольствия.

 Отправлено: 14.07.19 10:58. Заголовок: Объективности ради, ..

Объективности ради, хочу рассказать о ситуации в семье моих знакомых.
Их мальчишке 8 лет. Проблема в том, что буквально "в штыки" воспринимает порку: год с ним бьются родители, с начала учебы в школе, но никак не могут убедить парнишу воспринимать порку как наказание. - Нет, это - вы меня избили!! Такого его отношение. Повторюсь, не то что - "слишком строго наказали", а именно - "вы меня избили!". Никакие слова убеждения и "разговоры по душам" не помогают - "избили" ... Очень разумно для своих лет парнишка приравнивает порку к синяку под глазом (буквально так и привел "контрдовод" - какая разница: по жопе или синяк под глазом ).
В итоге ... Даже я, сторонница ТН, была вынуждена "отступить" - наказывайте тогда лишением "ценного" и на достаточно длительный срок, что еще делать? Кстати, к наказанию "без порки" мальчишка относится с полным пониманием и не спорит, не обижается ...
Так что действительно, приходится признать, дети все разные, так что подбирать наказание нужно "тонко", чтобы действительно воспитывать, а не вызывать ""отторжения".

 Отправлено: 14.07.19 14:57. Заголовок: Виктория, первое,чт..

Виктория,
первое,что пришло в голову по прочтении того,что вы сказали, — формулировка «такой брильянт — в таком …»
Замечательный какой же мальчишка растёт. И умница, и смелый, и не лицемер: называет вещи своими именами, невзирая на возможные последствия.
Фигурально выражаясь, перед пацаном хочется снять шляпу.

Да,дети все разные. Как,впрочем,и взрослые. И таких,как этот пацаненок, хоть в детском возрасте, хоть во взрослом,мало: взрослых (по мере взросления,а потом старения),как правило,начинает (чем дальше, тем больше) одолевать конформизм, а дети — чище,честнее,бескомпромисней…
У них иногда лексикона не хватает объяснить, но ЧУВСТСТВУЮТ они всегда всё правильно. Безошибочно. Это пресловутое «знание куда» у детей,можно сказать,врожденное, и оно проистекает из данных природой способностей,которые у большинства взрослых разве что в качестве атавизма остаются (как ни прискорбно сие констатировать))

 Отправлено: 17.07.19 15:29. Заголовок: В продолжении темы: ..

В продолжении темы: Наказание или Избиение. Интересно мнение "низов". Руки все не доходили на форум выложить. - Спросила Катю - как бы она могла ответить, рискнула ей всю логику мальчишки изложить и попросила обдумать ...

Так вот, если порка - это "возмездие" за проступок, то наверное (по мнению Кати) "возмездие" близко подходит к "избиению": по сути, так ведь и есть - причинить боль, чтобы "проучить". Интересней другое: опять же, по мнению Кати, если порка преследует целью "отложить в памяти", т.е. вначале разъяснили (без порки)-поговорили - "как правильно поступать" и смогли убедить, а выпороли уже для "крепости памяти", то вроде уже и не "избиение", потому что "месть" за проступок отсутствует, а порют - чтобы лучше запомнилось...

Я конечно своими словами изложила наш разговор, но логика понятна: "избивают" - чтобы "отомстить". а "наказывают" - это порка с целью не мести как таковой, а чтобы принудить скорректировать поведение, лучше запомнить "урок"... - Мне интересным показался такой вариант разделения в понимании Кати, вот и решила поделиться... Ну и естественно, напрашивался вопрос к самой Кате: Так тебя с какой целью, следуя твоей логике, порют? - Задумалась, но ответила - "научить", а не отомстить". Правильно девчонка, однако, рассуждает.

 Отправлено: 17.07.19 15:46. Заголовок: Виктория пишет: а ..

Виктория пишет:

цитата:

а именно - "вы меня избили!"

А может быть проблема в самом воспитании и его отношении к окружающему миру. Могла у него сформироваться позиция что все что делается в его отношении не по его - все насилие, все принуждение?
Такое впечатление что слово "избили" словно нарочно вложено ему в голову. Его подначивают в школе одноклассники типа "ты лузер - тебя дома бьют а мы реальные пацаны нас пальцем не трогают"?
Есть сочувствующие бабушки/дедушки?

 Отправлено: 17.07.19 16:04. Заголовок: Ну, как я уже убедил..

Ну, как я уже убедился, есть люди, не приемлющие вообще никакого физ насилия к себе. Такой склад. Это нужно уважать и действовать только любовью и лаской. Такие люди и слова воспринимают. Если слова подобраны правильно. Это и есть самое сложное - подобрать нужные слова.
По себе скажу, что я к таким не отношусь. Если был виноват, и даже очень сильная порка - уже через пару часов переставал обижаться.
Меня другое вымораживало - когда без повода или по высосаному из пальца поводу. Вот тут уже пока физически за пару дней хоть как то не отходил, эмоционально не мог отойти. И тоже считал, что меня просто избили.
А если виноват - воспринимал порку, как наказание.
Правда, понятие виноватости у меня нарушено, очевидно, было. При всем том, что учился я хорошо, двойку нечаянную или даже тройку воспринимал, как вину свою, за которую порка неизбежна. Типа, чего уж обижаться, раз виноват. Даже не утаивал их.

 Отправлено: 18.07.19 08:42. Заголовок: tovarishivanov пишет..

tovarishivanov пишет:

цитата:

Могла у него сформироваться позиция что все что делается в его отношении не по его - все насилие, все принуждение? Такое впечатление что слово "избили" словно нарочно вложено ему в голову.

Да, похоже на это: кто-то постоянно "долбил", что - "избили-избили", а родители не смогли должным образом вложить в голову понимание разницы межбу "избили" и "наказали".

 Отправлено: 18.07.19 14:46. Заголовок: Виктория, стесняюсь ..

Виктория, стесняюсь спросить: а «вложить» в голову ребёнку это как? Каким т.е.таким«должным»образом', что порки — это не избиения? Пороть,что ль,до тех пор, пока в сознанку не пойдёт: да,любящие мамА и папА, это нисколько не избиение, — потирая изрядно ОТБИТОЕ место?

 Отправлено: 18.07.19 15:03. Заголовок: С.Ф. пишет: Виктори..

С.Ф. пишет:

цитата:

Виктория, стесняюсь спросить: а «вложить» в голову ребёнку это как? Каким т.е.таким«должным»образом', что порки — это не избиения?

Убеждением, С.Ф. , убеждением - словами. Если правильно построить процесс наказания, прежде всего убедить словесно ребенка в его вине (неправоте) и в том, что он заслуживает наказания, то преобладающем большинстве случаев ребенку даже в голову не придет, что его "притесняют" или "обижают"/"избивают" - ребенок будет воспринимать практически любое наказание именно как наказание, а ничего иное.

 Отправлено: 18.07.19 15:12. Заголовок: Виктория пишет: пос..

Виктория пишет:

цитата:

построить процесс наказания, прежде всего убедить словесно ребенка в его вине (неправоте) и в том, что он заслуживает наказания

Конгениально! Бинго!
Что первично - курица или яйцо? Сама вина или убеждение ребенка, что она в наличии?
Убедить ребенка грамотный взрослый может в чем угодно.
Мастера из Синего Кита ещё и не в таком убедить ребенка могут, не только в наличии какой то там имеющейся в сознании родителей вины.

 Отправлено: 18.07.19 16:32. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Убедить ребенка грамотный взрослый может в чем угодно.

Так меня этот практический элемент как раз интересует! - Не раз озорную Юльку убеждала, что пора снова ее выпороть! Что еще нужно? -Одно из главных - чтобы не обижалась, а наоборот чувствовала себя виноватой, и порку - заслуженной.

 Отправлено: 18.07.19 17:10. Заголовок: Виктория, хи-хи-хи! ..

Виктория, хи-хи-хи! (Ехидного смайлика не нашел).
Так Юльку нужно было выпороть, или ты УБЕЖДАЛА ее, что нужно? А на самом деле не нужно?

 Отправлено: 18.07.19 17:23. Заголовок: Виктория пишет: Та..

Виктория пишет:

цитата:

Так вот, если порка - это "возмездие" за проступок, то наверное (по мнению Кати) "возмездие" близко подходит к "избиению": по сути, так ведь и есть - причинить боль, чтобы "проучить". Интересней другое: опять же, по мнению Кати, если порка преследует целью "отложить в памяти", т.е. вначале разъяснили (без порки)-поговорили - "как правильно поступать" и смогли убедить, а выпороли уже для "крепости памяти", то вроде уже и не "избиение", потому что "месть" за проступок отсутствует, а порют - чтобы лучше запомнилось

А чем такая логика отличается от того, когда электрическим током рефлексы вбивают? У подопытных крыс, например? Или мышек?
На хрена тогда брать ремень, махать им, усилия для порющего прикладывать? Гораздо удобнее на кнопку электрошекера нажимать. Комфортно и менее энергозатратно. А эффект будет тот же.

И ещё - если за двойку сразу молча выпороли, выходит, это избиение, типа отомстили, а если сначала рассказали, что двойку нельзя получать, а потом выпороли, то это уже не месть, а наказание?
Короче, это даже не кошка Шредингера, а какая то "квантовая логика", когда квант то волна, то частица. То удары ремнем избиение, то - наказание

 Отправлено: 18.07.19 18:23. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

И ещё - если за двойку сразу молча выпороли, выходит, это избиение, типа отомстили, а если сначала рассказали, что двойку нельзя получать, а потом выпороли, то это уже не месть, а наказание?

Ключевое - уметь донести до ребенка его вину (неправоту), не угрозами и силой, а суметь убедить. - Тогда ребенок сам никогда не скажет первым, что его "избили", выпоров ремнем, вместо - "наказали". Да, принципиальная разница - как сам ребенок относится к наказанию: как к насилию над ним или как к заслуженному наказанию. По этой кстати причине - что родители не смогли должным образом донести до ребенка его вину и цель наказания - ребенок "не откликается" на наказание, не исправляется и т.д. Потому что считает наказание "насилием" над собой (чего тогда и исправляться, если "я не осознаю, не понимаю - ЗА ЧТО?"), а не методом вынужденного воздействия с целью помочь изменить свое поведение.

 Отправлено: 14.12.19 11:17. Заголовок: Варвара, мы с Вами, ..

Варвара, мы с Вами соотечественники. Но с другой стороны, чем отличается избиение по пятой точке, и лицу, предположим? Лишь бы не было истязания? Типа - десяток раз по пятой точке - наказание, а сотка - истязание? Один раз пощечину влепить - наказание, а все щеки исхлестать - истязание?
Не то верно. Верно то, что и первое и второе - унижение.

 Отправлено: 15.12.19 19:39. Заголовок: Отличается и очень с..

Отличается и очень сильно.вы хоть немного анатомию себе представляете?Я имею ввиду отличие в строении черепа м ягодичных мышц?Унижение это наказание без вины,и неважно какое

 Отправлено: 15.12.19 20:09. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но с другой стороны, чем отличается избиение по пятой точке, и лицу, предположим? Лишь бы не было истязания? Типа - десяток раз по пятой точке - наказание, а сотка - истязание? Один раз пощечину влепить - наказание, а все щеки исхлестать - истязание?

Как минимум отличие - в цели. Выместить плохое настроение, отомстить ребенку, наказание не ради наказания - но ради самого избиения - вот это есть избиение и истязание. Наказание в воспитательных целях, т.е. с разбором причин проступка, как правильно поступать и наказание в конце в виде закрепления предшествующего разговора с ребенком - это есть Наказание. Но и в последнем случае Наказание может перейти в Истязание, если нарушен принцип достаточности: наказание должно быть ровно таким, и не больше, чтобы ребенок мог осознать свой проступок и запомнить урок; если же наказание чрезмерно строгое, не соответствующее провинности и достаточности для осознания, то здесь уже подходим к грани Избиение и Истязание.

 Отправлено: 21.05.20 15:59. Заголовок: Бить по лицу или по ..

Бить по лицу или по голове я считаю что это избиение. Для заслуженного наказания есть попа. Попа она и создана для этого. Чтобы было на чем сидеть, какать и отвечать за свои поступки. Помню одного мальчишку во дворе, друг мой по уличным играм. так у его мамашки была такая фишка выдавать ему пощечину, подзатыльник могла прописать и часто это делала во дворе прям на улице при посторонних людях. Плакал он помню, ревел, столько не от боли как от стыда. Я считаю, что это унижение для мальчишки было и считаю это избиением. Но ремнем его не пороли никогда. А меня воспитывали правильно. Меня могли выпороть дома в комнате ремнем по заднице, считаю что это не избиение, а именно наказание во благо мне же. Меня никогда не били. А то, что меня пороли за дело, так это оставалось только в нашей семье и никто из посторонних об этом не знал. Лучше бы мать этого пацана не публично по лицу его стегала и по голове давала, а дома ремня ему всыпала по попе, вот это было дело!

 Отправлено: 21.05.20 19:02. Заголовок: Избиение. До сих пор..

Избиение.
До сих пор помню, как сидела после какой-то провинности в ванной (уже получив за неё наказание), а туда вошёл отец и, со словами о том, как плохо я себя веду, ударил по щеке. Сильно. Больно, несправедливо и обидно.

 Отправлено: 22.05.20 07:35. Заголовок: Ina пишет: До сих п..

Ina пишет:

цитата:

До сих пор помню, как сидела после какой-то провинности в ванной (уже получив за неё наказание), а туда вошёл отец и, со словами о том, как плохо я себя веду, ударил по щеке. Сильно. Больно, несправедливо и обидно.

Так все же, за дело ударил или без вины? Я тоже против пощечин, таскания за волосы и пр. Есть - ей и отвечать!

 Отправлено: 22.05.20 10:55. Заголовок: Виктория пишет: Так..

Виктория пишет:

цитата:

Так все же, за дело ударил или без вины?

Так я за ту провинность уже получила до этого, поэтому мне кажется, что несправедливо. Ему виднее было, возможно.

 Отправлено: 22.05.20 14:21. Заголовок: Serg пишет: Бить по..

Serg пишет:

цитата:

Бить по лицу или по голове я считаю что это избиение. Для заслуженного наказания есть попа. Попа она и создана для этого.

Так и есть. Порка по заднице - это наказание, а оплеухи и пощечины, откручивание ушей это ближе к избиению, потому что подобные "наказания" это вымещение плохого настроения родителей по горячую руку. Наказывать надо на спокойную голову, а не сгоряча.

 Отправлено: 01.06.20 04:28. Заголовок: Виктория пишет: На..

Виктория пишет:

цитата:

Наказание адекватно проступку, то это - наказание, пусть даже строгое, но - наказание! Если же Наказание ЗАВЕДОМО неадекватно проступку, слишком строгое для данного проступка - ну хорошо, называйте это Избиением.

Так а судьи кто?) Для кого-то не помыть за собой посуду пару раз - уже ужас-ужас, а для других вернуться домой в 6 утра пьяным и накуренным - вполне нормальный период взросления. Тогда уж нужно на мировом уровне вывести табель, где за каждый проступок такое-то наказание, и все родители обязаны воспитывать своих чад в соответствии с установленным регламентом. Иначе ни о какой справедливости и речи нет

Ina пишет:

цитата:

До сих пор помню, как сидела после какой-то провинности в ванной (уже получив за неё наказание), а туда вошёл отец и, со словами о том, как плохо я себя веду, ударил по щеке. Сильно. Больно, несправедливо и обидно.

А не было желания ему сдачи дать? Или хотя бы истерику закатить, где высказать все, что о нем думаете? Вообще, в целом, когда речь идет о том, что взрослый мужчина ударил девочку - тут сложно говорить о какой-то справедливости...

 Отправлено: 01.06.20 13:37. Заголовок: Гость пишет: родите..

Гость пишет:

цитата:

родители обязаны воспитывать своих чад в соответствии с установленным регламентом. Иначе ни о какой справедливости и речи нет

ну да, дети же видят, как общаются в других семьях.

 Отправлено: 01.06.20 21:58. Заголовок: Гость пишет: А не б..

Гость пишет:

цитата:

А не было желания ему сдачи дать? Или хотя бы истерику закатить, где высказать все, что о нем думаете?

Мне было лет 7. Истерики и попытки поднять руку/толкнуть начались немного позже, причём когда тн в моей жизни кончились или стали не такими частыми.

Я где-то с 9 и до 12-13 была довольно злым, истеричным и агрессивным ребёнком - причины, по которым ходила к психологу. А потом прекратилось постепенно вместе с сопутствующим п...цом в виде школьной травли и, кхм, насилия другого характера (в последнем, конечно, родные были на моей стороне).

А отца я тогда очень любила, несмотря на вот это вот всё 🤷‍♀️