Отправлено: 01.10.20 06:56. Заголовок: Результаты опроса «Ремень — не метод наказания»

Результаты опроса «Ремень — не метод наказания»

В опросе приняло участие 87 человек, 41,4 % (36 человек) мужчин и 58,6% (51 человек) женщин, в возрасте:

14–17 лет — 13,8%;

18–20 лет — 24,1%;

21–25 лет — 18,4%;

26–30 лет — 17,2%;

31–40 лет — 10,3%;

41–45 лет — 6, 9%;

46–50 лет — 5,7%;

50–54 лет — 3,4%.

Физическое воздействие на детей с воспитательными целями крайне нежелательно и допустимо только в исключительных случаях. На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %; нет — 57,5 %, что говорит о том, что все-таки, большинство принявших участие в опросе против физического наказания. Они убеждены, что применение ремня или подзатыльников в отношении ребёнка, пусть и провинившегося, порождает лишь «негативную реакцию, страх, подавляет самостоятельность», «способствует развитию у ребёнка различных комплексов». Участники опроса уверены, что ребёнку «можно всё объяснить словами», «и лучше без крика». Повышение голоса на детей, а тем более применение к ним силы респонденты расценивают как несостоятельность родителя, его неумение завоевать авторитет у ребёнка другими способами.

На вопрос «В ходе вашего воспитания применяли ли к вам методы физического воздействия?» положительно ответили 60,9% и не применялось — 39,1%., что говорит о том, что в детстве большинство опрошенных испытали на себе физическое воздействие, в основном порка ремнем 46, %, к 54% опрошенным применялись такие методы как разговор, собственный пример родителей, общение.

Выявилась интересная закономерность:
тех, кого не били в детстве, сегодня считают, что надо бить, таких 29,9%,
тех, кого били, но считают что не надо 9,2%,
тех, кого не били и придерживаются такого же мнения — 27,6%
и тех, кого били, считают, что тоже надо бить — 33,3%.

Таким образом, все-таки, к кому применяли физическое воздействие, придерживается правила «Меня били и я буду», но удивительно, что достаточно много тех, кого не били, но, тем не менее, считают, что без этого не обойтись.

Респонденты, которые считают, что шлепки, подзатыльники и прочие методы физического воздействия на ребёнка допустимы только в крайних случаях, уверены, что на это можно пойти лишь тогда, когда словесные объяснения не дали результата: «Ребёнок делает то, что вас злит, и делает это специально». Но при этом опрошенные отмечают, что к каждому ребёнку необходим индивидуальный подход, поскольку «для кого-то телесное наказание — психологическая травма, а для кого-то — пустяк: потёр ушибленное место и побежал дальше», «один на шлепок даже внимания не обратит, а другой посчитает за унижение».

На вопрос «Как это повлияло на вашу личность?», у тех, кого били, наиболее распространенные ответы были такие: «Боялась нового, чувство страха, неуверенность»; «Я не очень коммуникабельный человек»; «Огромная обида, так как я была невиновна»; «Заниженная самооценка, неудачи в личной жизни и карьере»; «Презрение к родителям, плохое отношение с ними»; «Отношение к маме изменилось и далеко не в лучшую сторону»; «Все делаю по своему»; «Когда будут свои дети, пересмотрю методы воспитания»; «Теперь я хочу, чтобы мои дети в будущем не били своих».

Тех, кого не били в детстве в основном отвечали так: «Я умничка»; «Положительно: не пью, не курю, поступаю в ВУЗ»; «Нормально, думаю, что это правильно»; «Отлично, я могу сам исправлять, то, что сам же и сделал. Появилась ответственность»; «Думаю, я стала самостоятельным, независимым человеком».

Таким образом, все-таки, более успешные и положительные эмоции во взрослой жизни испытывают те, к кому не применялись физические методы наказания.

Интересные ответы на вопрос «Почему вы считаете, что надо применять или не применять физическое воздействие в качестве воспитания?»:

Те, кто «за» физическое воздействие ответили в основном так: «Доходчивей»; «Действует»; «Потому, что работаю с детьми»; «Такие уроды и отморозки сейчас по улицам ходят, что больше никакие методы на них не действую»; «Без этого невозможно повлиять на ребенка»; «Потому что в детстве воспитывали так же»; «Иногда с детьми надо быть жестокими»; «Потому, что иначе не понимают».

Те, кто против физического воздействия объясняют свой выбор так: «Бесполезное занятие, добром поймут лучше»; «Нужно уметь воспитывать детей без физического воздействия»; «Всегда есть более гуманные методы»; «Это не метод воспитания»; «Ребенок не всегда понимает, за что его наказывают, слово — лучше рукоприкладства»; «Это насилие», «Потом дети будут злые», «Боязнь родителей, ненависть, презрение»; «Это не столько физическое унижение, сколько моральное».
На вопрос, «Какие методы вы считаете приемлемыми при воспитании?», максимальное количество 48,3% предлагают «Слово, разговор по душам, убеждение, обращение как с другом», остальные:

«Все средства хороши» — 41,4%;
«Собственный пример» — 10,5%;
«Пряник–кнут» — 18,5%;
«Отобрать компьютер, телефон, игрушки» — 6,9%;
«Ласка, любовь, терпение» — 5,7%;
«Пошлепывание» — 2, 3%;
«Ремень» — 3, 4%.

Подводя итоги опроса можно сказать, что дети, которые подвергаются физическому наказанию, вырастают с нехваткой тепла и внимания. Эти дети не улыбчивы и, как правило, не умеют общаться позитивно. Самый главный объект их любви — это папа с мамой, наказывают ребенка, дети вырастают с таким чувством, что они «чем-то хуже других, плохие».

В некоторых семьях порка является основной мерой воспитания. Обычно ее применяют тогда, когда другие, более мягкие меры, такие как просьбы, уговоры, угрозы, не дают желаемых результатов. Порка действительно помогает подчинить ребенка воле родителей. Но при помощи физического наказания можно всегда достичь определенной цели и оказать влияние на кого угодно, а уж тем более, если речь идет о ребенке, т. е. значительно более слабом и практически беззащитном человеке. Именно страху перед болью и инстинкту самосохранения, а не высокой сознательности вы должны быть обязаны, когда в процессе порки наконец-таки слышите долгожданную фразу: «Прости, я больше не буду!». Ребенок готов в эту минуту на все, лишь бы устранить причину боли и страха. Он сразу становится покорным и послушным, но мудрых родителей вряд ли устроит подобный исход. Ведь такое воздействие не разрешает конфликт, а создает лишь иллюзию его разрешения. Даже если ребенок понимал, что виноват, порка снимает чувство вины. Он как бы расплачивается за содеянное испытанием болью и страхом. Поэтому осознавать и переживать свой проступок, делать выводы уже не будет.

Нельзя применять физические наказания, по мнению психологов, еще и потому, что обычно эту форму родители выбирают, находясь в состоянии аффекта, т. е. слабого контроля своего поведения. Если ребенка обучают правильному поведению путем физического воздействия, он, почувствовав безопасную для себя ситуацию, будет продолжать позволять себе запретные действия.

Вполне естественно, что частое применение побоев будет формировать неблагоприятные черты характера ребенка. Частое применение порок может надломить волю ребенка, превратить его в покорную, подчиняемую личность, легко подверженную влияниям чужих примеров, не всегда положительных. Такие дети не смогут противопоставить чужой воле свое сознательное поведение.

Правила наказания детей

При любом наказании ребенок должен быть уверен, что наказание справедливо, что его по-прежнему любят, и даже будучи наказанным, он не остается без родительской любви.
При любом наказании детей они не должны быть лишены удовлетворения их биологических и физиологических потребностей.
Ребенок должен быть информирован о том, за какие проступки последует наказание и в какой форме.
Наказание детей должно носить временный характер. («Ты лишаешься возможности играть в компьютер ровно на три дня»).
При наказании детей следует избегать оскорблений и приклеивания «ярлыков». Конфронтируется только поведение или конкретный поступок ребенка, а не его личность.
При наказании детей исключено припоминание прежних проступков, Вы говорите с ними только о том, за что он наказывается именно сейчас.
Наказание детей должно быть последовательным, а не от случая к случаю.
Главный принцип при выборе между наказанием физическим или каким-либо другим — это выбор меньшего из двух зол. Важно помнить, что целью физического наказания детей, как и любого другого является его же благо. К физическому наказанию детей следует прибегать только в следующих ситуациях:

Физическое наказание детей правомерно, если поведение ребенка представляет угрозу для его жизни и здоровья. Например, ребенок, зная правила поведения на дороге, назло родителям перебегает улицу перед машинами.
Если поведение ребенка угрожает жизни и здоровью окружающих (игра с огнем, драки с более слабыми детьми.)
Я перечислю те способы воздействия на ребенка, которые неприемлемы, и будут иметь свои негативные последствия для дальнейших отношений между родителями и детьми:

Физическое наказание детей, приносящее вред их физическому здоровью (удары по голове, нанесение тяжких увечий)
Использование эпитетов и оскорблений по причинам, которые ребенок не может исправить или опротестовать. «Ты весь пошел в отца», «Ты бестолочь и подонок, из тебя никогда не вырастет нормального человека» и пр. Это приводит к тому, что ребенок чувствует себя униженным, а не просто наказанным.
Причинение ребенку таких душевных страданий, которые он действительно не может вынести без ущерба для своей психики. Например, запирание ребенка, боящегося темноты, в темной ванной.
Взрослому человеку, которого в детстве лупили по чем ни попадя, труднее добиться в жизни успеха, а именно — сделать успешную карьеру. Потому что он из опыта детства знает, что человеку, который применяет к нему наказание — «кнут», объяснить что-либо невозможно — язык переговоров здесь бессилен.
Поэтому после физических наказаний в детстве уже выросший «ребенок» в обычных, стандартных, рабочих ситуациях реагирует на вполне обычную критику и замечания, которые истолковываются его подсознанием как наказание, чересчур сильно — гиперактивно, аффективно, Т. е. если ребенка в детстве физически наказывали, во взрослой жизни он не сможет, или ему будет крайне трудно вести со своими начальниками и недоброжелателями конструктивный диалог в рамках делового этикета — без гнева, крика, ярости, без гиперреакции на раздражитель.

А, как известно, несдержанное поведение человека в большинстве случаев перекрывает сотруднику дальнейший рост по карьерной лестнице. Получается, что когда родители чрезмерно увлекаются «воспитанием» ребенка и телесно его наказывают за каждую полученную двойку, желая ему лишь самого лучшего — хорошего образования на одни «5» и успешной карьеры, они в ребенке закладывают все основы для его будущих профессиональных неудач и разочарований, а не для успеха.

Более того, когда родители применяют к ребенку физическое наказание (часто вешая при этом на ребенка всех своих «собак» — боль за свои собственные житейские разочарования и неудачи), они и еще и капитально подрывают его веру в ценность самого себя как личности, лишают его уверенности в себе и своих силах — т. е. закладывают в него огромный камень преткновения — фундамент его будущих жизненных неудач.

Нормально, если за все детство такие скандалы произошли два-три раза, тогда это запомнится. Но когда отчаявшаяся мамаша начинает, что ни день, шлепать ребенка, толкать его руками, а папа так вообще не выпускает ремень из рук, тогда наказание теряет свой смысл. Ребенок к нему привыкает и лишь пытается не попасть вам под горячую руку, ему некогда осознать, за что вы его наказали. Именно поэтому, даже если ты считаешь допустимым физическое воздействие, делай это только в крайне необходимом случае, когда ребенок сделал что-то совершенно из ряда вон.

http://kushva-online.ru/archive/news/599/

 Отправлено: 06.10.20 14:28. Заголовок: Митрил пишет: Какой..

 Отправлено: 06.10.20 14:51. Заголовок: Сильвия пишет: А че..

Сильвия пишет:

цитата:

А че? По мне так французы красавчики. И не воевали толком, и победителями стали

Им за это спасибо товарищу Сталину сказать надо.
Скрытый текст

Если оценивать боевые потери РККА реально, то на двух убитых немцев или их союзников, приходилось трое красноармейцев. Учитывая, что противостояла СССР сильнейшая, в плане подготовки, армия, которую только знала история, то это вполне приемлимые потери. Для сравнения, почитай как воевали на западном фронте союзники, там немцы даже в 45 умудрялись проводить контрнаступления. А пассаж какой я зажравшийся и вовсе абсурден. Никакого отношения к моему моральному праву восхищаться людьми того времени и Сталиным это не имеет. И заметь, "Можем повторить" я не ору. Не можем. Правда и враги у нас совершенно не те.

 Отправлено: 06.10.20 15:05. Заголовок: Митрил пишет: Если ..

 Отправлено: 06.10.20 15:12. Заголовок: Митрил Солдат Вселен..

Митрил Солдат Вселенной11
Дорогие славяне. Позволю себе бестактно вторгнуться в ваш исторический спор между собою. Не обессудьте уж. Хочу просто напомнить некий исторический факт. За все время участия СССР во Второй Мировой больше всего Героев Советского Союза в процентном соотношении дала Нагорно-Карабахская Республика (она же Арцах). Такие дела. Интересно, с чего вдруг. Почему-то люди взяли оружие и стали ценой своих жизней защищать от нацистов Москву и Ленинград, а также освобождать от оккупации Киев, Львов и все остальное. Хотя "План ОСТ" и превращение в бесправных рабов им едва ли угрожали. Гитлеру бы России и Украины с Беларусью хватило бы по самое не могу. А они вот почему-то пошли. Потому что, наверное, верили в идеалы гуманизма, интернационализма, дружбы народов и прочую ахинею. Напрасно верили. Собственно вот и все. Продолжайте обсуждать детали войны, закончившейся семьдесят пять лет назад. Адью.

 Отправлено: 06.10.20 18:33. Заголовок: Сильвия, так разве в..

Сильвия, так разве вы сами не захотели суверенитета? Ну, вот, что хотели то и получили, без обид.
Скрытый текст

Ты, солдат, не только цифрами кидайся, но еще хоть немного анализируй их. Самолеты у РККА были преимущественно устаревшие И-16, И-15, причем огромное число их было уничтожено прямо на аэропортах(да, то что Сталин проморгал начало войны это его ошибка, и ошибка страшная, но мне интересно, многие ли на его месте смогли бы предвидеть события наперед? А то ведь каждый себя стратегом мнит, значя что и как было). Наконец, к силами Люфтваффе надо добавить ВВС Румынии, Финляндии, Венгрии, Италии и Хорватии, которые также участвовали в войне. Вообще же, я говорил больше о подготвке личного состава. А то ведь просто сравнивая цифры танков, самолетов и орудий можно обнаружить, что у Франции по всем параметрам превосходство было. И чего же это они за 40 дней разгромно проиграли?

 Отправлено: 06.10.20 19:05. Заголовок: Митрил пишет: Сильв..

Митрил пишет:

цитата:

Сильвия, так разве вы сами не захотели суверенитета? Ну, вот, что хотели то и получили, без обид.

Где ж суверенитет? Вы ж типа союзники. ОДКБ там, все такое. База ваша в Гюмри торчит, не пойми чего делает. Не, не слышали?

 Отправлено: 06.10.20 19:29. Заголовок: Митрил пишет: Самол..

Митрил пишет:

цитата:

Самолеты у РККА были преимущественно устаревшие И-16, И-15, причем огромное число их было уничтожено прямо на аэропортах(да, то что Сталин проморгал начало войны это его ошибка, и ошибка страшная, но мне интересно, многие ли на его месте смогли бы предвидеть события наперед? А то ведь каждый себя стратегом мнит, значя что и как было).

А кто их расположил возле самых границ скученно? Чтобы было готово уничтожать пачками?
Ну, ясно, это, типа, просто ошибка. Простая ошибка. А кто решил отказаться от танков на дизеле и штамповал идиотские, которые бензина хотели? Которые вспыхивали, как спички? Я??? Пушкин???
Куда по нашему бездорожью танки на бензине??? Это хорошо по европейским дорогам по ним гнать, где заправки на каждом шагу. Где дизель брать в Европе? К какой войне готовились?
Вот и получили то, что неизбежно было. Позор разгрома из-за бездарных политиков-полководцев.
Митрил пишет:

цитата:

Наконец, к силами Люфтваффе надо добавить ВВС Румынии, Финляндии, Венгрии, Италии и Хорватии, которые также участвовали в войне.

Их всего то было в общем количестве около 890 единиц. Так что не надо. Хотя бы учебники Махмуда Гареева прочти для военных ВУЗов. И все они были не не позднее 35 года выпуска. Вся союзная Люфтваффе техника.

 Отправлено: 06.10.20 20:03. Заголовок: Сильвия пишет: Где..

Сильвия пишет:

цитата:

Где ж суверенитет? Вы ж типа союзники. ОДКБ там, все такое. База ваша в Гюмри торчит, не пойми чего делает. Не, не слышали?

Формально на территории Армении война не ведется. А реально... Россия не в том состоянии чтобы такую цену платить за армянский Карабах. Тут блин, наши чинуши с Донбассом разобраться не могут. По этому поводу очень интересную аналитику дает Игорь Стрелков, рекомендую.

цитата:

По Карабаху: Ничего принципиально нового. Турецко-азербайджанская коалиция продолжает медленно, но верно теснить отчаянно сопротивляющиеся армянские части. Решающая роль - за авиацией. В первую очередь - безпилотной. Не смотря на большие (реально) потери и очевидные просчеты в тактике (массовые передвижения атакующей пехоты и боевой техники в стиле 2-й Мировой), за счет превосходства в передовых вооружениях "тюрки" относительно быстро взламывают долговременные оборонительные позиции и уничтожают вновь возведенные. Констатирую: 1. Армяне совершенно не подготовились к ведению по-настоящему современной войны и не учли опыт не только современных войн, но и всей военной истории 20-го века. На видео-записях четко фиксируется постоянное поражение незамаскированных БММ и артсистем с воздуха... Что, заранее предусмотреть очевидную вероятность полного господства в воздухе противника никто не додумался? - В аналогичной ситуации в Северной Корее за считанные недели нарыли десятки километров подземных галерей, против которых оказались безсильны тотально-превосходящие авиационные силы коалиции во главе с США. У армян на постройку подобных сооружений были даже не годы, а десятилетия... А на выходе - глубокие, но совершенно открытые сверху и незамаскированные окопы и блиндажи (тоже совершенно незамаскированные) на основе набитых щебнем авто-покрышек. Господь Бог лично должен был с воздуха прикрыть? Или на ""русского Ваню" рассчитывали? (Если рассчитывали, то тогда Пашиняна зачем поддержали с его лозунгами "геть москаля?). 2. Качество управления азербайджанскими наземными войсками - "значительно ниже требуемого" - примерно на уровне наблюдавшегося мной лично "Северного ветра" августа 14-го (когда только полная некомпетентность укро-военных спасала от огромных и ничем неоправданных потерь). И только данный фактор выручает армян сейчас - за счет "замшелой" тактики пехотных и мото-механизированных подразделений "тюрок" - им удается "тактически отыгрывать" значительную долю стратегически неизбежных успехов противника. Я наблюдаю за всем этим и понимаю, что наши "путинские соколы, львы и орлы" в серьезном конфликте скрупулезно повторят ВСЕ ошибки и глупости обеих противоборствующих сторон - что в атаке, что в обороне - и безполезно положат огромное количество лучших в Мире (потенциально) солдат и младших командиров... Просто потому, что ИМ НИЧЕГО ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ...

Скрытый текст

Солдат Вселенной11 пишет:  цитата: А кто их расположил возле самых границ скученно? Ну да, надо было в Сибири аэродромы размещать. Солдат Вселенной11 пишет:  цитата: А кто решил отказаться от танков на дизеле и штамповал идиотские, которые бензина хотели? Которые вспыхивали, как спички Дух Гитлера вызови и спроси почему он бензиновые танки штамповал. Хотя Тигры и Пантеры вспыхиващие как спички это конечно сильно. Солдат Вселенной11 пишет:  цитата: Позор разгрома из-за бездарных политиков-полководцев. Если наши полководцы бездарны, как назвать французов, сливших Гитлеру за 40 дней при превосходстве в техники? Как назвать англичан, еле-еле задавивших Роммеля в Африке при абсолютном превосходстве?

 Отправлено: 06.10.20 20:08. Заголовок: Митрил пишет: Форма..

Митрил пишет:

цитата:

Формально на территории Армении война не ведется. А реально... Россия не в том состоянии чтобы такую цену платить за армянский Карабах. Тут блин, наши чинуши с Донбассом разобраться не могут.

В 2008 Южная Осетия всеми, включая Россию, признавалась частью Грузии. Что не помешало России туда впереться. Хотя там не было реальной угрозы геноцида, кто бы что ни говорил (не тот человек Саакашвили). А здесь есть. И да, если вы думаете, что турецкий фашизм и исламисты, которых они против нас бросили, не представляют опасности для вас, как и для всей Европы, то вы заблуждаетесь. Впрочем, я лично никогда в "матушку Россию" не верила. Но теперь мое мнение получило документальное подтверждение. А в Арцахе до сих пор была сильна русофилия. Теперь это пройдет. И да, мы отобьемся сами.

 Отправлено: 06.10.20 20:11. Заголовок: Сильвия, я в любом с..

Сильвия, я в любом случае не решаю ничего. Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои, но явно не в Армению.

 Отправлено: 06.10.20 20:12. Заголовок: Ты даже, бездарь, не..

Ты даже, бездарь, не знаешь, что Союз вовсю танки на бензине штамповал, которые стали бесполезны после первого месяца войны. Смайлы хихикающие, идиотик, шуруешь... Над своей же безграмотностью ржешь....
И ты, видать, полководец великий, не знаешь, что стратегические объекты не располагают возле самой границы. В том числе - и аэродромы и танковые скученные дивизионы.
Плохо тебя учили, молокосос, на твоей военной кафедре. Все, ты мне отстопиздел. Ты туп, как тапочек, что стоит возле моей двери в тамбуре.
Ауфидерзейн.
P.S. Они там 7-й год идут уже А ты все на форуме про порку рассказываешь, как ты туда поедешь...
"Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои", - на форуме про порку детей сказал Митрил....

 Отправлено: 06.10.20 20:13. Заголовок: Митрил пишет: Сильв..

Митрил пишет:

цитата:

Сильвия, я в любом случае не решаю ничего. Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои, но явно не в Армению

Да кто ж тебя заставляет? Я и сама-то хороша... Просто раз уж развели опять геополитические разговоры, то можно и мне о наболевшем высказаться.

 Отправлено: 06.10.20 20:22. Заголовок: Все, ты мне отстопиз..

цитата:

Все, ты мне отстопиздел. Ты туп, как тапочек, что стоит возле моей двери в тамбуре. Ауфидерзейн.

Как обычно, король воды пришел, все бредом назвал, и уплыл в свою далекую страну Безаргументию.
Ну, удачного пути.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

P.S. Они там 7-й год идут уже А ты все на форуме про порку рассказываешь, как ты туда поедешь... "Добровольцем я поеду на Донбасс, если там вновь вспыхнут бои", - на форуме про порку детей сказал Митрил....

Угу, идут. ВСУ обстреливают позиции, а ополченцы сидят с опечатанным оружием.
Сильвия пишет:

цитата:

Да кто ж тебя заставляет? Я и сама-то хороша... Просто раз уж развели опять геополитические разговоры, то можно и мне о наболевшем высказаться.

Да, я понимаю. Но и ты пойми, я больше за Россию радею.

 Отправлено: 06.10.20 20:25. Заголовок: Митрил пишет: Да, я..

Митрил пишет:

цитата:

Да, я понимаю. Но и ты пойми, я больше за Россию радею

Да понимаю я. Чего не понимаю, так это того, как ты можешь быть националистом и коммунистом одновременно. Они же были за интернационализм, дружбу народов, всеобщее братство и прочий бред. И русских положили побольше, чем всех прочих (ежели говорить только про СССР, конечно).

 Отправлено: 06.10.20 20:28. Заголовок: Сильвия пишет: Да ..

Сильвия пишет:

цитата:

Да понимаю я. Чего не понимаю, так это того, как ты можешь быть националистом и коммунистом одновременно. Они же были за интернационализм, дружбу народов, всеобщее братство и прочий бред. И русских положили побольше, чем всех прочих (ежели говорить только про СССР, конечно).

То что я социалист, не делает меня коммунистом. И в торжество коммунизма я не верю, увы. Верю только в пушного зверя с ценным мехом.
Да и СССР на мой взгляд, совершенно напрасно игрался во все эти дружбы народов и интернациональные долги. Сколько денег на это дело просадили, почем зря.