Отправлено: 01.10.20 06:56. Заголовок: Результаты опроса «Ремень — не метод наказания»

Результаты опроса «Ремень — не метод наказания»

В опросе приняло участие 87 человек, 41,4 % (36 человек) мужчин и 58,6% (51 человек) женщин, в возрасте:

14–17 лет — 13,8%;

18–20 лет — 24,1%;

21–25 лет — 18,4%;

26–30 лет — 17,2%;

31–40 лет — 10,3%;

41–45 лет — 6, 9%;

46–50 лет — 5,7%;

50–54 лет — 3,4%.

Физическое воздействие на детей с воспитательными целями крайне нежелательно и допустимо только в исключительных случаях. На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %; нет — 57,5 %, что говорит о том, что все-таки, большинство принявших участие в опросе против физического наказания. Они убеждены, что применение ремня или подзатыльников в отношении ребёнка, пусть и провинившегося, порождает лишь «негативную реакцию, страх, подавляет самостоятельность», «способствует развитию у ребёнка различных комплексов». Участники опроса уверены, что ребёнку «можно всё объяснить словами», «и лучше без крика». Повышение голоса на детей, а тем более применение к ним силы респонденты расценивают как несостоятельность родителя, его неумение завоевать авторитет у ребёнка другими способами.

На вопрос «В ходе вашего воспитания применяли ли к вам методы физического воздействия?» положительно ответили 60,9% и не применялось — 39,1%., что говорит о том, что в детстве большинство опрошенных испытали на себе физическое воздействие, в основном порка ремнем 46, %, к 54% опрошенным применялись такие методы как разговор, собственный пример родителей, общение.

Выявилась интересная закономерность:
тех, кого не били в детстве, сегодня считают, что надо бить, таких 29,9%,
тех, кого били, но считают что не надо 9,2%,
тех, кого не били и придерживаются такого же мнения — 27,6%
и тех, кого били, считают, что тоже надо бить — 33,3%.

Таким образом, все-таки, к кому применяли физическое воздействие, придерживается правила «Меня били и я буду», но удивительно, что достаточно много тех, кого не били, но, тем не менее, считают, что без этого не обойтись.

Респонденты, которые считают, что шлепки, подзатыльники и прочие методы физического воздействия на ребёнка допустимы только в крайних случаях, уверены, что на это можно пойти лишь тогда, когда словесные объяснения не дали результата: «Ребёнок делает то, что вас злит, и делает это специально». Но при этом опрошенные отмечают, что к каждому ребёнку необходим индивидуальный подход, поскольку «для кого-то телесное наказание — психологическая травма, а для кого-то — пустяк: потёр ушибленное место и побежал дальше», «один на шлепок даже внимания не обратит, а другой посчитает за унижение».

На вопрос «Как это повлияло на вашу личность?», у тех, кого били, наиболее распространенные ответы были такие: «Боялась нового, чувство страха, неуверенность»; «Я не очень коммуникабельный человек»; «Огромная обида, так как я была невиновна»; «Заниженная самооценка, неудачи в личной жизни и карьере»; «Презрение к родителям, плохое отношение с ними»; «Отношение к маме изменилось и далеко не в лучшую сторону»; «Все делаю по своему»; «Когда будут свои дети, пересмотрю методы воспитания»; «Теперь я хочу, чтобы мои дети в будущем не били своих».

Тех, кого не били в детстве в основном отвечали так: «Я умничка»; «Положительно: не пью, не курю, поступаю в ВУЗ»; «Нормально, думаю, что это правильно»; «Отлично, я могу сам исправлять, то, что сам же и сделал. Появилась ответственность»; «Думаю, я стала самостоятельным, независимым человеком».

Таким образом, все-таки, более успешные и положительные эмоции во взрослой жизни испытывают те, к кому не применялись физические методы наказания.

Интересные ответы на вопрос «Почему вы считаете, что надо применять или не применять физическое воздействие в качестве воспитания?»:

Те, кто «за» физическое воздействие ответили в основном так: «Доходчивей»; «Действует»; «Потому, что работаю с детьми»; «Такие уроды и отморозки сейчас по улицам ходят, что больше никакие методы на них не действую»; «Без этого невозможно повлиять на ребенка»; «Потому что в детстве воспитывали так же»; «Иногда с детьми надо быть жестокими»; «Потому, что иначе не понимают».

Те, кто против физического воздействия объясняют свой выбор так: «Бесполезное занятие, добром поймут лучше»; «Нужно уметь воспитывать детей без физического воздействия»; «Всегда есть более гуманные методы»; «Это не метод воспитания»; «Ребенок не всегда понимает, за что его наказывают, слово — лучше рукоприкладства»; «Это насилие», «Потом дети будут злые», «Боязнь родителей, ненависть, презрение»; «Это не столько физическое унижение, сколько моральное».
На вопрос, «Какие методы вы считаете приемлемыми при воспитании?», максимальное количество 48,3% предлагают «Слово, разговор по душам, убеждение, обращение как с другом», остальные:

«Все средства хороши» — 41,4%;
«Собственный пример» — 10,5%;
«Пряник–кнут» — 18,5%;
«Отобрать компьютер, телефон, игрушки» — 6,9%;
«Ласка, любовь, терпение» — 5,7%;
«Пошлепывание» — 2, 3%;
«Ремень» — 3, 4%.

Подводя итоги опроса можно сказать, что дети, которые подвергаются физическому наказанию, вырастают с нехваткой тепла и внимания. Эти дети не улыбчивы и, как правило, не умеют общаться позитивно. Самый главный объект их любви — это папа с мамой, наказывают ребенка, дети вырастают с таким чувством, что они «чем-то хуже других, плохие».

В некоторых семьях порка является основной мерой воспитания. Обычно ее применяют тогда, когда другие, более мягкие меры, такие как просьбы, уговоры, угрозы, не дают желаемых результатов. Порка действительно помогает подчинить ребенка воле родителей. Но при помощи физического наказания можно всегда достичь определенной цели и оказать влияние на кого угодно, а уж тем более, если речь идет о ребенке, т. е. значительно более слабом и практически беззащитном человеке. Именно страху перед болью и инстинкту самосохранения, а не высокой сознательности вы должны быть обязаны, когда в процессе порки наконец-таки слышите долгожданную фразу: «Прости, я больше не буду!». Ребенок готов в эту минуту на все, лишь бы устранить причину боли и страха. Он сразу становится покорным и послушным, но мудрых родителей вряд ли устроит подобный исход. Ведь такое воздействие не разрешает конфликт, а создает лишь иллюзию его разрешения. Даже если ребенок понимал, что виноват, порка снимает чувство вины. Он как бы расплачивается за содеянное испытанием болью и страхом. Поэтому осознавать и переживать свой проступок, делать выводы уже не будет.

Нельзя применять физические наказания, по мнению психологов, еще и потому, что обычно эту форму родители выбирают, находясь в состоянии аффекта, т. е. слабого контроля своего поведения. Если ребенка обучают правильному поведению путем физического воздействия, он, почувствовав безопасную для себя ситуацию, будет продолжать позволять себе запретные действия.

Вполне естественно, что частое применение побоев будет формировать неблагоприятные черты характера ребенка. Частое применение порок может надломить волю ребенка, превратить его в покорную, подчиняемую личность, легко подверженную влияниям чужих примеров, не всегда положительных. Такие дети не смогут противопоставить чужой воле свое сознательное поведение.

Правила наказания детей

При любом наказании ребенок должен быть уверен, что наказание справедливо, что его по-прежнему любят, и даже будучи наказанным, он не остается без родительской любви.
При любом наказании детей они не должны быть лишены удовлетворения их биологических и физиологических потребностей.
Ребенок должен быть информирован о том, за какие проступки последует наказание и в какой форме.
Наказание детей должно носить временный характер. («Ты лишаешься возможности играть в компьютер ровно на три дня»).
При наказании детей следует избегать оскорблений и приклеивания «ярлыков». Конфронтируется только поведение или конкретный поступок ребенка, а не его личность.
При наказании детей исключено припоминание прежних проступков, Вы говорите с ними только о том, за что он наказывается именно сейчас.
Наказание детей должно быть последовательным, а не от случая к случаю.
Главный принцип при выборе между наказанием физическим или каким-либо другим — это выбор меньшего из двух зол. Важно помнить, что целью физического наказания детей, как и любого другого является его же благо. К физическому наказанию детей следует прибегать только в следующих ситуациях:

Физическое наказание детей правомерно, если поведение ребенка представляет угрозу для его жизни и здоровья. Например, ребенок, зная правила поведения на дороге, назло родителям перебегает улицу перед машинами.
Если поведение ребенка угрожает жизни и здоровью окружающих (игра с огнем, драки с более слабыми детьми.)
Я перечислю те способы воздействия на ребенка, которые неприемлемы, и будут иметь свои негативные последствия для дальнейших отношений между родителями и детьми:

Физическое наказание детей, приносящее вред их физическому здоровью (удары по голове, нанесение тяжких увечий)
Использование эпитетов и оскорблений по причинам, которые ребенок не может исправить или опротестовать. «Ты весь пошел в отца», «Ты бестолочь и подонок, из тебя никогда не вырастет нормального человека» и пр. Это приводит к тому, что ребенок чувствует себя униженным, а не просто наказанным.
Причинение ребенку таких душевных страданий, которые он действительно не может вынести без ущерба для своей психики. Например, запирание ребенка, боящегося темноты, в темной ванной.
Взрослому человеку, которого в детстве лупили по чем ни попадя, труднее добиться в жизни успеха, а именно — сделать успешную карьеру. Потому что он из опыта детства знает, что человеку, который применяет к нему наказание — «кнут», объяснить что-либо невозможно — язык переговоров здесь бессилен.
Поэтому после физических наказаний в детстве уже выросший «ребенок» в обычных, стандартных, рабочих ситуациях реагирует на вполне обычную критику и замечания, которые истолковываются его подсознанием как наказание, чересчур сильно — гиперактивно, аффективно, Т. е. если ребенка в детстве физически наказывали, во взрослой жизни он не сможет, или ему будет крайне трудно вести со своими начальниками и недоброжелателями конструктивный диалог в рамках делового этикета — без гнева, крика, ярости, без гиперреакции на раздражитель.

А, как известно, несдержанное поведение человека в большинстве случаев перекрывает сотруднику дальнейший рост по карьерной лестнице. Получается, что когда родители чрезмерно увлекаются «воспитанием» ребенка и телесно его наказывают за каждую полученную двойку, желая ему лишь самого лучшего — хорошего образования на одни «5» и успешной карьеры, они в ребенке закладывают все основы для его будущих профессиональных неудач и разочарований, а не для успеха.

Более того, когда родители применяют к ребенку физическое наказание (часто вешая при этом на ребенка всех своих «собак» — боль за свои собственные житейские разочарования и неудачи), они и еще и капитально подрывают его веру в ценность самого себя как личности, лишают его уверенности в себе и своих силах — т. е. закладывают в него огромный камень преткновения — фундамент его будущих жизненных неудач.

Нормально, если за все детство такие скандалы произошли два-три раза, тогда это запомнится. Но когда отчаявшаяся мамаша начинает, что ни день, шлепать ребенка, толкать его руками, а папа так вообще не выпускает ремень из рук, тогда наказание теряет свой смысл. Ребенок к нему привыкает и лишь пытается не попасть вам под горячую руку, ему некогда осознать, за что вы его наказали. Именно поэтому, даже если ты считаешь допустимым физическое воздействие, делай это только в крайне необходимом случае, когда ребенок сделал что-то совершенно из ряда вон.

http://kushva-online.ru/archive/news/599/

 Отправлено: 01.10.20 07:33. Заголовок: Интересная статистик..

Интересная статистика, подтверждающая что Общество считает возможным и необходимым применение ТН.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %;

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

На вопрос «В ходе вашего воспитания применяли ли к вам методы физического воздействия?» положительно ответили 60,9%

Или взять:

цитата:

Выявилась интересная закономерность: тех, кого не били в детстве, сегодня считают, что надо бить, таких 29,9%, тех, кого били, но считают что не надо 9,2%, тех, кого не били и придерживаются такого же мнения — 27,6% и тех, кого били, считают, что тоже надо бить — 33,3%.

Преобладающее большинство среди тех, к кому применяли ТН, считают - надо пороть! И даже те, к кому ТН не применялись, считают - надо пороть! Действенность и необходимость ТН признает значительная часть общества.

P.S. А горе-психологи, с их нытьем - пороть это плохо, пусть идут в

 Отправлено: 01.10.20 08:17. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Те, кто «за» физическое воздействие ответили в основном так: «Доходчивей»; «Действует»; «Потому, что работаю с детьми»; «Такие уроды и отморозки сейчас по улицам ходят, что больше никакие методы на них не действую»; «Без этого невозможно повлиять на ребенка»; «Потому что в детстве воспитывали так же»; «Иногда с детьми надо быть жестокими»; «Потому, что иначе не понимают».

Все эти аргументы полностью укладываются в диаду:
- я жесток, поэтому мне не жаль делать больно своему ребенку;
- я глуп, потому что не умею пользоваться данным мне средством человеческой коммуникации - речью и не могу ничего объяснить ребенку словами.

 Отправлено: 01.10.20 08:50. Заголовок: Виктория пишет: Общ..

Виктория пишет:

цитата:

Общество считает возможным и необходимым применение ТН.

С каких это пор 87 человек из никому не известной Кушвы стало обществом да ещё и большинством, голосящим за ТН?)

Виктория пишет:

цитата:

И даже те, к кому ТН не применялись, считают - надо пороть!

Ну, с этими все понятно))

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

я глуп, потому что не умею пользоваться данным мне средством человеческой коммуникации - речью и не могу ничего объяснить ребенку словами.

Сюда ещё стоит добавить неумение/нежелание слушать.

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

я жесток, поэтому мне не жаль делать больно своему ребенку;

Это не всегда так, поэтому спорно.

 Отправлено: 01.10.20 08:58. Заголовок: Golubka пишет: Сюда..

Golubka пишет:

цитата:

Сюда ещё стоит добавить неумение/нежелание слушать.

Согласен. Тоже относится к человеческой коммуникации.
Golubka пишет:

цитата:

Это не всегда так, поэтому спорно.

Ну я просто свое мнение высказал.

 Отправлено: 01.10.20 09:02. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Результаты опроса «Ремень — не метод наказания» В опросе приняло участие 87 человек, 41,4 % (36 человек) мужчин и 58,6% (51 человек) женщин, в возрасте: 14–17 лет — 13,8%; 18–20 лет — 24,1%; 21–25 лет — 18,4%; 26–30 лет — 17,2%; 31–40 лет — 10,3%; 41–45 лет — 6, 9%; 46–50 лет — 5,7%; 50–54 лет — 3,4%. Физическое воздействие на детей с воспитательными целями крайне нежелательно и допустимо только в исключительных случаях. На вопрос «Как вы считаете, допустимы методы физического воздействия (шлепок, подзатыльник, ремень), как способ воспитания детей?» — да, ответило 42,5 %; нет — 57,5 %, что говорит о том, что все-таки, большинство принявших участие в опросе против физического наказания. Они убеждены, что применение ремня или подзатыльников в отношении ребёнка, пусть и провинившегося, порождает лишь «негативную реакцию, страх, подавляет самостоятельность», «способствует развитию у ребёнка различных комплексов». Участники опроса уверены, что ребёнку «можно всё объяснить словами», «и лучше без крика». Повышение голоса на детей, а тем более применение к ним силы респонденты расценивают как несостоятельность родителя, его неумение завоевать авторитет у ребёнка другими способами.

Ну охренеть какая репрезентативная выборка. Гендерный баланс сбит, возрастной баланс сбит,про социальные группы ничего не сказано, разница 42 на 57 даже при большем количестве была бы в рамках погрешности... Но какое это имеет значение? Дорогие сторонники ТН, нас с вами сделали, пойдем топиться

 Отправлено: 01.10.20 09:07. Заголовок: Сильвия пишет: Доро..

Сильвия пишет:

цитата:

Дорогие сторонники ТН, нас с вами сделали, пойдем топиться

Не надо топиться, а то противники ТН налетят и скажут: вот, Сильвия утопилась, потому что ее пороли в детстве И ведь некому будет возразить

 Отправлено: 01.10.20 09:09. Заголовок: Golubka пишет: Не н..

Golubka пишет:

цитата:

Не надо топиться, а то противники ТН налетят и скажут: вот, Сильвия утопилась, потому что ее пороли в детстве

Да ладно. Бедная Лиза вот без всякой порки утопилась. А надо было хворостинкой ее, глядишь и жива бы осталась

 Отправлено: 01.10.20 10:43. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Все эти аргументы полностью укладываются в диаду: - я жесток, поэтому мне не жаль делать больно своему ребенку; - я глуп, потому что не умею пользоваться данным мне средством человеческой коммуникации - речью и не могу ничего объяснить ребенку словами.

Глупость! "Неудобства" (наказание) используется не ради неудобства, боль - НЕ самоцель, а средство воздействия, способ достучаться до сознания ребенка. Аналогично и про воздействие "словом": далеко не всегда одним только словом можно сломать барьер невосприимчивости ребенка, порой просто необходимы более сильные методы, в частности наказания.

 Отправлено: 01.10.20 10:50. Заголовок: Виктория пишет: а с..

Виктория пишет:

цитата:

а средство воздействия, способ достучаться до сознания ребенка.

Оксюморон какой-то. Достучаться до сознания можно только словом. На то оно и сознание. Тогда ребенок действительно осознает, почему-он не прав и почему нельзя делать то-то и то-то. Слово и сознание - понятия взаимосвязанные.
А если ремнем достукиваться, то он поймет только то, что нельзя потому, что, если обнаружится, то ремнем по заднице надают.

 Отправлено: 01.10.20 10:56. Заголовок: Сильвия пишет: Бедн..

Сильвия пишет:

цитата:

Бедная Лиза вот без всякой порки утопилась. А надо было хворостинкой ее, глядишь и жива бы осталась

А если бы муж Анну Каренину порол регулярно, то у нее дурных мыслей в голове не водилась и тоже бы жива осталась . И мы бы имели шикарное 2-х томное тематическое произведение (на радость Читателям), а не нудную бредятину ХЗ о чем

 Отправлено: 01.10.20 11:52. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

И мы бы имели шикарное 2-х томное тематическое произведение (на радость Читателям), а не нудную бредятину ХЗ о чем

Зря ты все-таки от дуэли отказался. Вон сколько можно идей сходу наплодить

 Отправлено: 01.10.20 13:15. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Достучаться до сознания можно только словом. На то оно и сознание.

"Ухо ребенка находится на спине". - Слышали такое? Заметьте, не я это сказала ...

 Отправлено: 01.10.20 13:26. Заголовок: Виктория пишет: ..

Виктория пишет:

цитата:

"Ухо ребенка находится на спине"

Не знаю, кто это сказал, но учился данный знаток анатомии весьма плохо. Поэтому мнению такого специалиста доверять глупо.

 Отправлено: 02.10.20 00:32. Заголовок: Интересно, что в пол..

Интересно, что в пользу телесных наказаний высказываются какие-то сомнительные психологи или сектанты какие-нибудь, и опросы проводятся какие-то непрофессиональные. А среди противников - и классики литературы, и видные педагоги и психологи, и серьезные труды. И какой из этого вывод?

 Отправлено: 02.10.20 08:52. Заголовок: Ауди пишет: Интерес..

Ауди пишет:

цитата:

Интересно, что в пользу телесных наказаний высказываются какие-то сомнительные психологи или сектанты какие-нибудь, и опросы проводятся какие-то непрофессиональные. А среди противников - и классики литературы, и видные педагоги и психологи, и серьезные труды.

Конкретно этот непрофессиональный опрос вообще-то против ТН (И попробуйте мне только сказать, что Сологуб - не классик литературы).

 Отправлено: 02.10.20 22:31. Заголовок: Опрос да :) И Сологу..

Опрос да :) И Сологуб классик. Такой классический тематик как Суинберн.

 Отправлено: 02.10.20 22:37. Заголовок: Ауди пишет: Опрос д..

Ауди пишет:

цитата:

Опрос да :) И Сологуб классик. Такой классический тематик как Суинберн.

Так значит Ваш аргумент мимо кассы

 Отправлено: 02.10.20 22:44. Заголовок: Ну почему. Исключени..

Ну почему. Исключения подтверждают правило. Если из всех классиков только парочка тематиков за ТН, да и то только от литературы, значит, ТН - зло, по мнению корифеев.

 Отправлено: 02.10.20 22:47. Заголовок: Ауди пишет: Если и..

Ауди пишет:

цитата:

Если из всех классиков только парочка тематиков за ТН, да и то только от литературы, значит, ТН - зло, по мнению корифеев.

Давайте так. Подавляющее большинство просто не обозначало позицию по этому вопросу. Несколько человек за, несколько против.

 Отправлено: 02.10.20 22:56. Заголовок: Против гораздо больш..

Против гораздо больше. Салтыков-Щедрин, Куприн, Горький, Тургенев, Лев Толстой, Сухомлинский, Ушинский, Лесков, Гиляровский, Помяловский, Гарин-Михайловский - это так, без гугла. Из иностранных сразу вспоминаются Януш Корчак, Мария Монтессори, Астрид Линдгрен. А если поискать, никаких форумов не хватит перечислять. В отличие от сторонников.

 Отправлено: 02.10.20 23:02. Заголовок: Ауди Толстого давайт..

Ауди Толстого давайте сразу отставим. Он еще против железных дорог выступал, против промышленности и против частной собственности. И еще много чего. Не стоит выдергивать из толстовства один аспект, как некоторые делают с его антиклерикализмом (хотя его собственное учение можно считать куда более обскурантистским, чем самые отмороженные православнутые).
Горький... Ой как я люблю Горького. Он между прочим большевиков приветствовал. Сталину сапоги лизал. По концлагерям с вояжами ездил и восхищался успехами социализма. Моральный авторитет? А по мне так самый настоящий мерзавец.
Подготовлюсь и продолжу))

 Отправлено: 03.10.20 15:03. Заголовок: Готовьтесь :) Но дав..

Готовьтесь :) Но давайте не будем никого отставлять на том основании, что один большевиков приветствовал, другой против железных дорог был, третий своих детей не имел, четвертый был атеист, а пятый гомосексуалист. Практически любую знаменитость можно грязью облить, у всех были странности и недостатки. Берем классиков, у кого много трудов в литературе, педагогике или психологии, кто оставил последователей, кого проходят в школе и институте. Это самое общее определение, а более четкое, наверное, вряд ли возможно, потому что чем уже рамки, тем меньше деятелей в них вписывается.

 Отправлено: 03.10.20 15:12. Заголовок: Ауди пишет: Но дава..

Ауди пишет:

цитата:

Но давайте не будем никого отставлять на том основании, что один большевиков приветствовал, другой против железных дорог был, третий своих детей не имел, четвертый был атеист, а пятый гомосексуалист. Практически любую знаменитость можно грязью облить, у всех были странности и недостатки. Берем классиков, у кого много трудов в литературе, педагогике или психологии, кто оставил последователей, кого проходят в школе и институте.

Ясен пень, что литературные заслуги человека нельзя умалять, даже если он сто человек убил. Одно другому никак не мешает. Но и считать мнение человека истиной в последней инстанции только потому, что он великий писатель или художник, тоже достаточно странно. Можно писать чудесные картины и быть при этом конченым психом (Ван Гог) или убийцей (Караваджо). С писателями такая же фигня. А уж если применить Ваш метод (подсчета количества классиков "за" и "против") например, к тезису "женщина должна сидеть дома и варить борщи", то получится у нас что-то совсем нехорошее

 Отправлено: 03.10.20 16:14. Заголовок: Сильвия пишет: Ясен..

Сильвия пишет:

цитата:

Ясен пень, что литературные заслуги человека нельзя умалять, даже если он сто человек убил.

Таких писателей не знаю, тем более среди противников ТН.

Сильвия пишет:

цитата:

Но и считать мнение человека истиной в последней инстанции

Я и не считаю. Я вообще здесь не о своих личных предпочтениях, а о том, что люди пишут. Говорю, что не попадались мне страстные выступления в пользу ТН, описание сцен порки с одобрением и пониманием, в отличие от описаний с отрицательным отношением. Разве что у тематиков типа Сологуба или Суинберна. Ну так они и не скрывают, что для них воспитание не главное

Сильвия пишет:

цитата:

С писателями такая же фигня.

Вовсе нет. Литература совершенно особый вид искусства. Хороший писатель пишет, как дышит, не может, да и не хочет притворяться. Скажем, Достоевский не мог бы скрыть, что шизофреник, даже если бы и захотел. И убийца не смог бы написать хорошую честную книгу о гуманизме и любви к ближнему. А тем более много трудов.

Сильвия пишет:

цитата:

Ваш метод (подсчета количества классиков "за" и "против") например, к тезису "женщина должна сидеть дома и варить борщи", то получится у нас что-то совсем нехорошее

Это вы разговор пытаетесь перевести ;)? Тоже можно поспорить.

 Отправлено: 03.10.20 16:19. Заголовок: Ауди пишет: И убийц..

Ауди пишет:

цитата:

И убийца не смог бы написать хорошую честную книгу о гуманизме и любви к ближнему. А тем более много трудов.

Ерунда. Достоевский вот только и делал, что писал труды о гуманизме и любви к ближнему, в перерывах призывая топить в крови польские восстания. И прекрасно одно с другим у него сочеталось.

 Отправлено: 03.10.20 16:21. Заголовок: Я плохо помню его тр..

Я плохо помню его труды, тем более то, что он писал о гуманизме и любви к ближнему. Про призывы топить в крови не знаю. Но убийцей он не был. А вы знаете писателей-убийц, честно призывавших к гуманизму?

 Отправлено: 03.10.20 16:28. Заголовок: Ауди пишет: Но убий..

Ауди пишет:

цитата:

Но убийцей он не был. А вы знаете писателей-убийц, честно призывавших к гуманизму?

Надо подумать. А Вы кстати считаете убийство на войне убийством? Тогда получится вагон и маленькая тележка. А если про убийства чисто уголовные, то сразу Уильям Берроуз вспоминается. Жену грохнул. По пьяне правда, но тем не менее.

 Отправлено: 03.10.20 17:04. Заголовок: Тут еще вопрос, кого..

Тут еще вопрос, кого убийцей считать. Только ли того, кто непосредственно на курок нажимал? Геббельс, например, сам возможно никого и не убил (кстати тоже писатель, хоть и малоизвестный в этом качестве). А Горький был при Сталине практически как Геббельс. Или давайте Аркадия Гайдара вспомним, который с малолетства в Красную армию записался и пленных белогвардейцев самолично расстреливал (это уже честным боем не назовешь). А потом писал веселенькие книжки про детишек, которые до сих пор в российских школах изучают.Так что все непросто

 Отправлено: 03.10.20 17:20. Заголовок: Ну, по меркам 19 век..

Ну, по меркам 19 века я бы тоже был противником ТН. Ибо исконные-посконные традиции порки по субботам за малейшие провинности не поддерживал бы. Если человек в то время выступал повсеместных телесных наказаний, это не означает что он их в принципе не принимал. И уж тем более, вряд ли кто-то из них поддержал бы отобрание детей за шлепки.

 Отправлено: 03.10.20 20:07. Заголовок: Сильвия пишет: Уиль..

Сильвия пишет:

цитата:

Уильям Берроуз

Его трудно отнести к классикам-гуманистам, хотя жену убил случайно. Его основные темы - наркотическая зависимость, гомосексуальность (книжка "Пидор") и контроль в широком смысле. Он где-то ближе к тематику :)

Убийство на войне, по-моему, все равно убийство. Но если человек по натуре не убийца, для него это травма, которая как раз может сделать из него гуманиста и противника насильственной смерти. Кстати, Гайдар даже лечился в психушке, как раз по этой причине. Насчет Горького и Геббельса вы преувеличиваете.

Митрил пишет:

цитата:

Если человек в то время выступал повсеместных телесных наказаний, это не означает что он их в принципе не принимал. И уж тем более, вряд ли кто-то из них поддержал бы отобрание детей за шлепки.

Педагоги, писатели и психологи и в 20-м веке выступали против ТН в принципе. Даже если не выступали активно против, описывали всегда, как нечто ужасное. Я помню только одного советского писателя, который о порке пишет без горечи, мимоходом. Не помню таких эпизодов, чтобы автор как-то одобрял, мол, по заслугам и кара.

А отбирать детей за шлепки, по-моему, бред.

 Отправлено: 03.10.20 20:30. Заголовок: =Ауди пишет: Даже е..

=Ауди пишет:

цитата:

Даже если не выступали активно против, описывали всегда, как нечто ужасное. Я помню только одного советского писателя, который о порке пишет без горечи, мимоходом. Не помню таких эпизодов, чтобы автор как-то одобрял, мол, по заслугам и кара.

Одного? Я совершенно не знаток советских писателей, но навскидку вспомню Гайдара, Пантелеева и Крапивина, описывавших порку как что-то нормальное. Да, у Крапивина были и осуждения ТН, но в автобиографическом "Однажды играли", он описывал это как норму.

 Отправлено: 03.10.20 20:32. Заголовок: Ауди пишет: А отбир..

Ауди пишет:

цитата:

А отбирать детей за шлепки, по-моему, бред.

Да ладно бред? Сами же в своей теме про Шотландию писали, как это здорово. Впрочем за Вашими метаморфозами непросто уследить
Ауди пишет:

цитата:

Насчет Горького и Геббельса вы преувеличиваете.

Да ладно преувеличиваю. Ездил по концлагерям и восхищался: "Ох, как здорово".
Ауди пишет:

цитата:

Даже если не выступали активно против, описывали всегда, как нечто ужасное.

А вот тут Вы подменяете понятия. Жесткую сцену порки в лит. произведении вообще нельзя считать высказыванием типа "ТН - это плохо". Сцена - это просто сцена. Опять же, если кто-то описывал изуверскую порку кнутом, это не значит, что он был против легкой взбучки ремнем по заднице. Да и вообще мало что значит.
Ауди пишет:

цитата:

Его трудно отнести к классикам-гуманистам, хотя жену убил случайно.

Да ладно случайно. Ствол к виску поднес и пальнул. Пить меньше надо.

 Отправлено: 03.10.20 21:50. Заголовок: Кстати по теме. Реко..

Кстати по теме. Рекомендую всем фильм "Франсуа Вийон. Вор, убийца, поэт".

 Отправлено: 03.10.20 22:27. Заголовок: Митрил пишет: Гайда..

Митрил пишет:

цитата:

Гайдара, Пантелеева и Крапивина, описывавших порку как что-то нормальное

Крапивин - прямо-таки яростный противник порки, у него и в прозе, и публицистике это есть. Но я подозреваю, что он был тематиком, который этого стыдился. Некоторые намеки и описания наводят. Эпизоды ТН есть почти в каждой его книге, в некоторых дети не то чтобы воспринимают это, как норму, но принимают, как часть жизненных обстоятельств. А в основном наоборот - даже безболезненные хлопки воспринимают, как жуткое унижение.

У Пантелеева помню два эпизода порки детей, один нейтральный, другой, автобиографичный, скорее, о победе над поркой.

У Гайдара не помню таких эпизодов, может, давно не перечитывала.

 Отправлено: 03.10.20 22:41. Заголовок: Сильвия пишет: Да л..

Сильвия пишет:

цитата:

Да ладно бред? Сами же в своей теме про Шотландию писали, как это здорово.

Что-то не помню, чтобы писала, как это здорово. Мои метаморфозы существуют исключительно в вашем воображении. Я рассказала о двух случаях, когда отбирали детей, причем в одном случае шлепки вообще изначально были ни при чем. Но об этом я говорила мельком, могу и подробно. А в основном случае, если помните, у женщины отобрали сначала одного ребенка "за пощечины", потом второго, но не навсегда. Через год вернули. Я еще писала, что точно не знаю, что там произошло, только со слов матери. И уж точно не аплодировала. Если найдете, где я этим восхищаюсь, процитируйте. Помнится, я вообще своего мнения по этому поводу, забирать детей после шлепка, не высказывала.

Сильвия пишет:

цитата:

Ездил по концлагерям и восхищался: "Ох, как здорово".

Источник, пожалуйста.
В любом случае, Геббельс не просто разъезжал по лагерям. Он был активным агитатором. Горький был не большим агитатором, чем Шолохов или Маяковский, не призывал ежедневно с трибун и по радио резать неверных.

Сильвия пишет:

цитата:

Ствол к виску поднес и пальнул.

Насколько я знаю, он неудачно играл в Вильгельма Телля. И да, пьянству бой.

Сильвия пишет:

цитата:

А вот тут Вы подменяете понятия. Жесткую сцену порки в лит. произведении вообще нельзя считать высказыванием типа "ТН - это плохо".

Отнюдь. Писатель ничего не пишет просто так. Если сцена эмоциональная, главный герой страдает, сразу видно, как автор относится к подобному.

 Отправлено: 03.10.20 22:51. Заголовок: Ауди пишет: Крапиви..

Ауди пишет:

цитата:

Крапивин - прямо-таки яростный противник порки, у него и в прозе, и публицистике это есть.

Да ладно, его "Тополята" это прямо гимн антиювеналки. )
Ауди пишет:

цитата:

У Пантелеева помню два эпизода порки детей, один нейтральный, другой, автобиографичный, скорее, о победе над поркой.

Он и был тем писателем о котором вы говорили:

цитата:

Я помню только одного советского писателя, который о порке пишет без горечи, мимоходом.

?
Ауди пишет:

цитата:

У Гайдара не помню таких эпизодов, может, давно не перечитывала.

"Школа", упоминалось что соперники ГГ за попытку стырить какую-то деревяшку были беспощадно выдраны отцами.
Ауди пишет:

цитата:

Что-то не помню, чтобы писала, как это здорово.

Ауди пишет:

цитата:

Мне как-то сказали, что правила дорожного движения написаны кровью. Наверное, то же можно сказать и о ювенальной юстиции. Насколько могу судить, в Шотландии, Норвегии, Швеции решили, что лучше "перебдеть, чем недобдеть" и запретить даже невинные шлепки. Вероятно, именно потому, что раньше детей пороли и росли они в довольно жестких условиях. Но тут важно не только ввести закон, но и обеспечить его соблюдение. Боюсь, что в России вторая часть - дело отдаленного будущего. Например, куда денутся дети, которых забрали из семьи? В детдом? Это же ужас. А в Шотландии детей отдают в семью. Тоже не всегда райские кущи, но все-таки дети там сыты, одеты-обуты, ходят в школу и к врачу. У нас такое возможно? Наверное, нет, поэтому ювенальная юстиция превращается в нечто внушающее страх.

Видимо, не только для Сильвии эти слова звучат как одобрение изъятий за шлепки.
Ауди пишет:

цитата:

Отнюдь. Писатель ничего не пишет просто так. Если сцена эмоциональная, главный герой страдает, сразу видно, как автор относится к подобному.

Ну я вот недавно набросал расссказ, где садист измывается над мальчишкой с чудовищными последствиями.
И?
ТН очень размытое понятие. И шлепок, и зверская порка формально будут считаться ТН.
Если писатель выступает против последнего, это не означает что он против шлепков или умеренной порки.

 Отправлено: 03.10.20 22:51. Заголовок: Ауди пишет: Источни..

Ауди пишет:

цитата:

Источник, пожалуйста.

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Roman-o-Belomorkanale Вот, наслаждайтесь.
Ауди пишет:

цитата:

Что-то не помню, чтобы писала, как это здорово. Мои метаморфозы существуют исключительно в вашем воображении. Я рассказала о двух случаях, когда отбирали детей, причем в одном случае шлепки вообще изначально были ни при чем. Но об этом я говорила мельком, могу и подробно. А в основном случае, если помните, у женщины отобрали сначала одного ребенка "за пощечины", потом второго, но не навсегда. Через год вернули. Я еще писала, что точно не знаю, что там произошло, только со слов матери. И уж точно не аплодировала. Если найдете, где я этим восхищаюсь, процитируйте. Помнится, я вообще своего мнения по этому поводу, забирать детей после шлепка, не высказывала.

Вот не надо. Вы описали абсолютно дикий на мой взгляд случай, напоминающий рассказ Франца Кафки. Некоторые вообще сначала приняли его за перепечатку с СоловьевТВ (там любят такие вещи про загнивающий Запад и ювеналку, с помощью которой враги русских обижают). Потом Вы сказали, что случай реальный и внезапно начали писать, что это замечательно и так этой женщине и надо, ибо она безответственная и т.д. И я тогда довольно сильно прифигела. Не только от того, что такой треш творится в реальности, но и от того, что есть на вид вменяемые люди, которым это нравится. Потом правда выяснилось, что Вы параллельно у нас за русский мир и таки верите в заговор врагов, разваливших совок. А потом, впрочем, сказали, что совок был огромной колонией. В общем, Ваша логика для меня слишком сложна

 Отправлено: 03.10.20 22:58. Заголовок: Сильвия пишет: внез..

Сильвия пишет:

цитата:

внезапно начали писать, что это замечательно

Процитируйте. Ничего подобного я не писала, кроме того, что женщине я не слишком сочувствовала, поскольку о событиях знала только из ее слов, и у меня был другой печальный опыт, где мне было жаль и мать, и дочь, а потом я поняла, что зря.

Про русский мир вы тоже передергиваете. Я писала, что не считаю русских лучшей нацией в мире, но ненавижу, когда нас называют худшей, да еще те, кто вчера нам кланялись. Совок и Россия для меня не одно и то же.

Вы просто не даете себе труда вникать и спешите с выводами.

 Отправлено: 03.10.20 23:03. Заголовок: Ауди пишет: Процити..

Ауди пишет:

цитата:

Процитируйте.

Митрил процитировал уже.

 Отправлено: 03.10.20 23:04. Заголовок: Сильвия пишет: http..

Сильвия пишет:

цитата:

http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Roman-o-Belomorkanale Вот, наслаждайтесь.

В статье, которую вы приводите, говорится об одной поездке Горького и позорной агитке, написанной 36 авторами. Примерно как я и писала. Ничего похожего на главный рупор нацистов.

 Отправлено: 03.10.20 23:06. Заголовок: Ауди пишет: В стать..

Ауди пишет:

цитата:

В статье, которую вы приводите, говорится об одной поездке Горького и позорной агитке, написанной 36 авторами.

Ну да, один раз не ... (извините). Можно считать великим гуманистом и моральным авторитетом.

 Отправлено: 03.10.20 23:15. Заголовок: Митрил пишет: Если..

Митрил пишет:

цитата:

Если писатель выступает против последнего, это не означает что он против шлепков или умеренной порки.

а что вы считаете умеренной поркой?

 Отправлено: 03.10.20 23:20. Заголовок: Митрил пишет: Ну я ..

Митрил пишет:

цитата:

Ну я вот недавно набросал расссказ, где садист измывается над мальчишкой с чудовищными последствиями. И?

И?)
Вы себя поставили в ряд с писателями?) Смело)

 Отправлено: 03.10.20 23:20. Заголовок: Nikka пишет: а что..

Nikka пишет:

цитата:

а что вы считаете умеренной поркой?

Зависит от возраста, но полагаю, десяток ударов ремешком вполсилы можно считать таковой.
Golubka пишет:

цитата:

И?) Вы себя поставили в ряд с писателями?) Смело)

Вы не поняли мою мысль?

 Отправлено: 03.10.20 23:21. Заголовок: Golubka пишет: Вы с..

Golubka пишет:

цитата:

Вы себя поставили в ряд с писателями?) Смело)

Писатель - это тот, кто пишет))

 Отправлено: 03.10.20 23:24. Заголовок: Митрил пишет: Вы не..

Митрил пишет:

цитата:

Вы не поняли мою мысль?

Поняла, но формулировка неприятная

Сильвия пишет:

цитата:

Писатель - это тот, кто пишет))

И на заборе?))

 Отправлено: 03.10.20 23:25. Заголовок: Golubka пишет: И на..

Golubka пишет:

цитата:

И на заборе?))

Это уже современное искусство

 Отправлено: 03.10.20 23:28. Заголовок: Митрил пишет: Он и ..

Митрил пишет:

цитата:

Он и был тем писателем о котором вы говорили:

Нет, я говорила о Сотнике. У него в "Архимеде", по-моему, были слова мальчика о том, что ему доставалось от отца, даже ремнем, но без обид, как-то так. Вспомнила цитату из Гайдара, но там простая констатация факта, ни за, ни против. Вот у Пантелеева сцена, где отец его порол подтяжками, интересная получилась. Отец не смог его заставить даже пообещать вести себя хорошо и с тех пор никогда не порол. То есть Ленька победил.

Митрил пишет:

цитата:

Видимо, не только для Сильвии эти слова звучат как одобрение изъятий за шлепки.

И где я восхищаюсь?! Я тут пишу, что понимаю, откуда ноги растут у подобных запретов, и почему в Шотландии не боятся ювеналки, в отличие от нас. Но нигде не говорю, что я лично аплодирую властям, отбирающим детей за каждый шлепок.

Митрил пишет:

цитата:

Ну я вот недавно набросал расссказ, где садист измывается над мальчишкой с чудовищными последствиями. И? ТН очень размытое понятие. И шлепок, и зверская порка формально будут считаться ТН. Если писатель выступает против последнего, это не означает что он против шлепков или умеренной порки.

Ну вы, при всем уважении, не классик, не пытаетесь воспитывать своими рассказами будущие поколения и сеять, что там классики сеют. :)
ТН размытое понятие, как и умеренная порка. Но когда в "Детстве Темы" мать заявляет, что костьми ляжет, но не даст больше выпороть ребенка, она не делает никаких скидок на "умеренность". У того же Куприна или Помяловского, помимо описания, есть недвусмысленные рассуждения на эту тему. И я не только о литературе говорила. Например, педагоги вроде Януша Корчака или Монтессори довольно конкретно против, ничего не говоря об "умеренном" варианте. А вот так, чтобы педагог однозначно высказался за, и при этом видный педагог, а не какой-нибудь гуру вроде Перла, мне слышать не довелось.

 Отправлено: 03.10.20 23:33. Заголовок: Ауди пишет: И где я..

Ауди пишет:

цитата:

И где я восхищаюсь?! Я тут пишу, что понимаю, откуда ноги растут у подобных запретов, и почему в Шотландии не боятся ювеналки, в отличие от нас. Но нигде не говорю, что я лично аплодирую властям, отбирающим детей за каждый шлепок.

Слив засчитан.

 Отправлено: 03.10.20 23:38. Заголовок: Ауди пишет: И где ..

Ауди пишет:

цитата:

И где я восхищаюсь?! Я тут пишу, что понимаю, откуда ноги растут у подобных запретов, и почему в Шотландии не боятся ювеналки, в отличие от нас. Но нигде не говорю, что я лично аплодирую властям, отбирающим детей за каждый шлепок.

Эти слова как-то не стыкуются с вашим заявлением что изъятие за шлепки это бред.
Ауди пишет:

цитата:

ТН размытое понятие, как и умеренная порка. Но когда в "Детстве Темы" мать заявляет, что костьми ляжет, но не даст больше выпороть ребенка, она не делает никаких скидок на "умеренность". У того же Куприна или Помяловского, помимо описания, есть недвусмысленные рассуждения на эту тему. И я не только о литературе говорила. Например, педагоги вроде Януша Корчака или Монтессори довольно конкретно против, ничего не говоря об "умеренном" варианте. А вот так, чтобы педагог однозначно высказался за, и при этом видный педагог, а не какой-нибудь гуру вроде Перла, мне слышать не довелось.

Если у Гарина-Михайловского однозначно негативное отношение к любым ТН это не значит что у всех писателей так.
Макаранко грозился побить своих питомцев. Считается?

цитата:

Для нас такой оборот дела был очень неприятен. Протокол означал для хлопцев верный допр, а для колонии несмываемый позор. – Эти хлопцы поймались в первый раз, – сказал я. – Мало ли что бывает между соседями! На первый раз нужно простить. – Нет, – сказал рыжий, – какие там прощения! Пойдемте в канцелярию писать протокола. Мусий Карпович тоже вспомнил. – А помните, как меня таскали ночью? Топор и доси у вас, да штрафу заплатил сколько! Да, крыть было нечем. Положили нас куркули на обе лопатки. Я направил победителей в канцелярию, а сам сказал хлопцам со злобой: – Допрыгались, черт бы вас побрал! «Спидныци» вам нужны! Теперь позора не оберетесь… Вот колотить скоро начну мерзавцев. А эти идиоты в допре насидятся. Хлопцы молчали, потому что действительно допрыгались. После такой ультрапедагогической речи и я направился в канцелярию. (А.Макаренко. Педагогическая поэма)

А вообще штука в том, что если мы продолжим, то сейчас увязнем в сравнении нынешнего поколения и людей прошлого. Потому как именно по результату в виде выросших людей, нужно судить разные методы.
И для меня сравнение будет однозначно не в пользу зумеров.

 Отправлено: 03.10.20 23:51. Заголовок: Митрил пишет: Эти с..

Митрил пишет:

цитата:

Эти слова как-то не стыкуются с вашим заявлением что изъятие за щлепки это бред.

Напротив. Я многое понимаю, но не обязательно принимаю. Вот что изъятие за шлепки - это бред, это мое мнение. Но я понимаю, почему в Шотландии это делается.

Митрил пишет:

цитата:

Если у Гарина-Михайловского однозначно негативное отношение к любым ТН это не значит что у всех писателей так.

Ну так я и не пишу "у всех". Пишу "у очень многих". Причем не только писателей, но и педагогов и психологов (в самом начале упоминала). Их навскидку можно много назвать, а однозначных сторонников столько же не назовешь. Вот и Макаренко грозится побить, но не бьет.
Цитата из его книги "Правильно воспитывать детей. Как?"
"Наказание – очень трудная вещь; оно требует от воспитателя огромного такта и осторожности. Поэтому мы рекомендуем родителям по возможности избегать применения наказаний, а стараться, прежде всего, восстановить правильный режим. Для этого, конечно, потребуется много времени, но нужно быть терпеливым и спокойно ожидать результатов.

В самом крайнем случае можно допустить некоторые виды наказаний, а именно: задержка удовольствия или развлечения (если было назначено посещение кино или цирка, отложить его); задержка карманных денег, если они выдаются; запрещение выхода к товарищам".

Есть и более конкретно.
"Если вы бьете вашего ребенка, для него во всяком случае трагедия: или трагедия боли и обиды, или трагедия привычного безразличия и жестокого детского терпения.

Но трагедия эта – для ребенка. А вы сами – взрослый, сильный человек, личность и гражданин, существо с мозгами и мускулами, вы, наносящий удары по нежному, слабому, растущему телу ребенка, что вы такое? Прежде всего вы невыносимо комичны, и, если бы не жаль было вашего ребенка, можно до слез хохотать, наблюдая ваше педагогическое варварство. В самом лучшем случае, в самом лучшем, вы похожи на обезьяну, воспитывающую своих детенышей.

Вы думаете, что это нужно для дисциплины?

У таких родителей никогда не бывает дисциплины. Дети просто боятся родителей и стараются жить подальше от их авторитета и от их власти".

 Отправлено: 03.10.20 23:56. Заголовок: Ауди пишет: Напроти..

Ауди пишет:

цитата:

Напротив. Я многое понимаю, но не обязательно принимаю. Вот что изъятие за шлепки - это бред, это мое мнение. Но я понимаю, почему в Шотландии это делается.

Но Вы хвалите эти страны за то, что там это делается. И сожалеете, что в России такое невозможно. А потом говорите, что это бред. Так если бред, то может хорошо, что здесь он невозможен? Не?

 Отправлено: 03.10.20 23:56. Заголовок: Понятно, что, чем ст..

Понятно, что, чем старше становишься, тем несовершеннее кажется молодое поколение. Помнится, меня тетя упрекала в том, что мы (наше поколение) не знаем, что такое голод. А то вот, избаловались, и позволяют себе даже выбирать еду, а не есть, что дают. К чему этот пример? К тому, что даже в нашей стране теперешние поколения живут легче, чем прежние, поэтому у них другие ценности и другое отношение к жизни. Нужно ли тянуть их в прошлое собственным примером? И воспитывать так, как наши прадеды наших дедов?

 Отправлено: 04.10.20 00:00. Заголовок: Сильвия пишет: Но В..

Сильвия пишет:

цитата:

Но Вы хвалите эти страны за то, что там это делается.

Я хвалю их не за то, что детей забирают за шлепки, а за то, что детей защищают, и если уж отберут, условия создают. Сожалею, что в Россию детей отдают в детдома, где еще хуже, чем у родителей, которые бьют. И, по-моему, в России забирают легко, а отдают трудно, в отличие от Шотландии.

 Отправлено: 04.10.20 00:00. Заголовок: Ауди пишет: Напрот..

Ауди пишет:

цитата:

Напротив. Я многое понимаю, но не обязательно принимаю. Вот что изъятие за шлепки - это бред, это мое мнение. Но я понимаю, почему в Шотландии это делается.

Это бред, но я понимаю и вроде как даже не против.
Сильно, конечно.
Ауди пишет:

цитата:

Вот и Макаренко грозится побить, но не бьет.

Однако ж и на атмосферу безусловной любви, принятия и бесконечной терпимости, прогандируемой современными психолухами это не оченб похоже.
Ауди пишет:

цитата:

Понятно, что, чем старше становишься, тем несовершеннее кажется молодое поколение. Помнится, меня тетя упрекала в том, что мы (наше поколение) не знаем, что такое голод. А то вот, избаловались, и позволяют себе даже выбирать еду, а не есть, что дают. К чему этот пример? К тому, что даже в нашей стране теперешние поколения живут легче, чем прежние, поэтому у них другие ценности и другое отношение к жизни. Нужно ли тянуть их в прошлое собственным примером? И воспитывать так, как наши прадеды наших дедов?

Мне 22, если что.
В прошлое я тянуть никого не призываю. Но будущее должно быть лучше прошлого, а не наоборот. А если будущее это часами смотрящие "Тикток" люди, я уж прошлое выберу.

 Отправлено: 04.10.20 00:06. Заголовок: Ауди пишет: К тому,..

Ауди пишет:

цитата:

К тому, что даже в нашей стране теперешние поколения живут легче, чем прежние, поэтому у них другие ценности и другое отношение к жизни. Нужно ли тянуть их в прошлое собственным примером? И воспитывать так, как наши прадеды наших дедов?

Иногда прошлое само тянет к себе. Потому что мертвые сильнее нас. А мы далеко не всегда их достойны. Мне бы сейчас полагалось быть не здесь, а совсем в другом месте. Но я здесь, и таких, как я, полно. Наши предки не были такими. Они были другими. В общем, ладно. Простите меня, пойду лягу.

 Отправлено: 04.10.20 00:11. Заголовок: Сильвия пишет: Мне ..

 Отправлено: 04.10.20 01:13. Заголовок: Митрил пишет: Это б..

Митрил пишет:

цитата:

Это бред, но я понимаю и вроде как даже не против.

Это все относится к разным вещам: бред, когда ребенка забирают за шлепок (но не за порку);
Я понимаю, почему в Шотландии такие строгие требования;
Я не против, чтобы детей защищали.

Наверное, мне нужно конкретизировать: я против порки, и умеренной, и жестокой, но не считаю, что невозможно шлепнуть ребенка по рукам, когда он лезет к горячему, например. Шлепнуть, но не отшлепать. Считаю, что забирать ребенка за шлепок бред. Но если его постоянно шлепают, можно и забрать, чтобы разобраться.

У той женщины забрали ребенка, потому что он сам пожаловался, а не потому, что она его один раз шлепнула и это видели. Ему поверили, потому что он из "уязвимых" - во-первых, потому что ребенок, во-вторых, потому что инвалид, в-третьих, потому что из дома явился красный и заплаканный. Не знаю, может, он и раньше жаловался. Там было сразу два расследования, гражданское и полицейское. Вскоре забрали второго ребенка. Деталей не знаю, только то, что женщина рассказывала. Поэтому я и не особенно ее жалела, она могла несколько приукрасить. После года разбирательств и процессов она признала себя виновной в том, что отшлепала сына, после приговора детей вернули. Дети все это время находились в семье, а не в детдоме, и даже не в приемной семье, а у родственников отцов (у них разные отцы). Женщина находится под надзором. И дети тоже. Психологи, социальные работники, учителя, полиция. Чтобы это не повторилось.

 Отправлено: 04.10.20 01:28. Заголовок: Ауди пишет: Это вс..

Ауди пишет:

цитата:

Это все относится к разным вещам: бред, когда ребенка забирают за шлепок (но не за порку); Я понимаю, почему в Шотландии такие строгие требования; Я не против, чтобы детей защищали. Наверное, мне нужно конкретизировать: я против порки, и умеренной, и жестокой, но не считаю, что невозможно шлепнуть ребенка по рукам, когда он лезет к горячему, например. Шлепнуть, но не отшлепать. Считаю, что забирать ребенка за шлепок бред. Но если его постоянно шлепают, можно и забрать, чтобы разобраться.

То есть по рукам шлепнуть можно, а по попе нельзя? И один раз нормально, а несколько шлепков, да еще и регулярно, это уже криминал и ребенка надо отбирать?
И потом, откуда опека узнает, был ли это единичный случай или ребенка постоянно шлепают? Значит придется забирать уже после первого сигнала, чтобы разобрвться. Даже если считать, что опека работает близко к идеалу, как минимум несколько дней разборки займут. Стресс от такого будет гораздо сильнее, чем если мама отшлепает или даже ремнем настегает. Да и комплекс вины тут можно получить неслабый: Я плохо себя вел, мама сорвалась, и из-за этого меня сунули к чужим дядям, теперь мне ни в коем случае нельзя вести себя плохо, иначе меня заберут уже навсегда.

 Отправлено: 04.10.20 10:05. Заголовок: Ауди пишет: Деталей..

Ауди пишет:

цитата:

Деталей не знаю, только то, что женщина рассказывала. Поэтому я и не особенно ее жалела, она могла несколько приукрасить.

Так Вы же говорили, что сами были в суде? Или успели только обвиняемую выслушать? И Вы считаете нормальным год издевательств над тремя людьми, не сделавшими ничего плохого? Вот вообще мне интересно. Полно народу. Судьи, прокуроры, полицейские, следователи... И все занимаются какой-то хренью очевидной. И никому в голову не приходит, что это полный бред. Впрочем, странно, что, повидав "самый гуманный суд на свете", я еще сохранила способность удивляться...

 Отправлено: 04.10.20 11:29. Заголовок: Митрил пишет: То ес..

Митрил пишет:

цитата:

То есть по рукам шлепнуть можно, а по попе нельзя?

По моему мнению, да. Одно дело, слегка шлепнуть по руке, другое дело, изо всех сил по лицу или по попе. И не раз.
Митрил пишет:

цитата:

И один раз нормально, а несколько шлепков, да еще и регулярно, это уже криминал

Да
Митрил пишет:

цитата:

ребенка надо отбирать?

Про "надо" не пишу. Пишу, что можно. По обстоятельствам. Если ребенок совсем маленький, если рука очень тяжелая, если происходит слишком часто, если для ребенка это такой стресс, что со стороны заметно, если ребенок сам об этом просит.
Митрил пишет:

цитата:

И потом, откуда опека узнает, был ли это единичный случай или ребенка постоянно шлепают?

Ну если это постоянно слышно и видно? Или ребенок сам жалуется?
Митрил пишет:

цитата:

Значит придется забирать уже после первого сигнала, чтобы разобрвться.

По моему мнению, это чересчур.
Митрил пишет:

цитата:

Да и комплекс вины тут можно получить неслабый: Я плохо себя вел, мама сорвалась, и из-за этого меня сунули к чужим дядям, теперь мне ни в коем случае нельзя вести себя плохо, иначе меня заберут уже навсегда.

Комплекс вины можно заработать в любом случае. Например, если родитель будет и наказывать, и постоянно упрекать.

 Отправлено: 04.10.20 11:42. Заголовок: Ауди пишет: другое ..

Ауди пишет:

цитата:

другое дело, изо всех сил по лицу или по попе. И не раз.

Принципиально разные вещи: ударить по лицу или по заднице! Лицо - неприкосновенно, а вот задницу можно и до синяков набить.

 Отправлено: 04.10.20 12:26. Заголовок: Митрил пишет: Nikka..

Митрил пишет:

цитата:

Nikka пишет:  цитата: а что вы считаете умеренной поркой? Зависит от возраста, но полагаю, десяток ударов ремешком вполсилы можно считать таковой.

для какого возраста? Вы правда считаете, что это воспитание достойного смелого человека (может назовете спартанским воспитанием), если довольно легкая и непродолжительная боль заставляет пресмыкаться, что-то упрашивать, рыдать и ссаться слово поперек сказать? На на каком ударе надо думать "о боже когда же это тяжелое испытание (на самом деле легкий массаж) закончится, я не вынесу"?))) При условии, что он знает, что эти за этими ударами плюс-минус ничего не последует? И без обещаний, что в след.раз сильнее получишь?))) Мне кажется, это просто ритуальное унижение, как та же порка в школе. Тем более если это не первый шок. Вы правда верите, что взрослые лоси плачут просто от небольшой боли, еще и заранее хныкают (как малыш, который уколы не хочет делать)??? Ну и ну) вы ж наверно оставляете за скобками другие эмоции? Типа порка без обид?)))
А сломать и показать свою власть это не сюда. Или вы лукавите, и иногда порка должна совсем не умеренной?)

 Отправлено: 04.10.20 12:27. Заголовок: Виктория пишет: Лиц..

Виктория пишет:

цитата:

Лицо - неприкосновенно

Это с чего вдруг? Хорошая пощечина как способ привести в чувства ещё никому не мешала, ни взрослому, ни ребёнку.

 Отправлено: 04.10.20 12:32. Заголовок: Сильвия пишет: Вот ..

Сильвия пишет:

цитата:

Вот вообще мне интересно. Полно народу. Судьи, прокуроры, полицейские, следователи... И все занимаются какой-то хренью очевидной. И никому в голову не приходит, что это полный бред. Впрочем, странно, что, повидав "самый гуманный суд на свете", я еще сохранила способность удивляться...

Да уж.
Ауди пишет:

цитата:

По моему мнению, да. Одно дело, слегка шлепнуть по руке, другое дело, изо всех сил по лицу или по попе. И не раз.

Мне что-то наши росгвардейцы вспоминаются, которым любое действие причиняет острую физическую боль. Даже если это был брошенный пластиковый стаканчик.
Ауди пишет:

цитата:

Ну если это постоянно слышно и видно?

Интересно как это будет постоянно видно, если наказания обычно происходят за закрытыми дверьми?
Ауди пишет:

цитата:

Комплекс вины можно заработать в любом случае. Например, если родитель будет и наказывать, и постоянно упрекать.

Ну так одно дело если ребенка налупили, пускай даже довольно болезненно. И другое дело, если его отобрали на какое-то время с угрозой забрать навсегда, если это повторится.
И хорошо ведь у ребенка в приведенном вами примере был отец, живущий как я понимаю, отдельно, готовый ребенка взять. А если не было, значит отправили бы в детдом. Год в детдоме, пока прокурор не докажет что мать сына шлепала. Театр абсурда какой-то.

 Отправлено: 04.10.20 12:36. Заголовок: Ауди пишет: Вот у П..

Ауди пишет:

цитата:

Вот у Пантелеева сцена, где отец его порол подтяжками, интересная получилась. Отец не смог его заставить даже пообещать вести себя хорошо и с тех пор никогда не порол. То есть Ленька победил.

вот я и о том же. Что мешает показать, что хрен ты чего от меня добьешься, вот и не распускай свои руки?

А если хочется подчиняться в процессе - это тематизм) причем вести себя хорошо и "не доводить " совсем не хочется)

Еще была хорошая сцена в "Зло" Яна Гийу. Там привычный к боли пацан показал учителю, что ему пох. У того сразу челюсть отвисла, все упало, вся важность сдулась, сам дал жалким и растерянным)

 Отправлено: 04.10.20 12:39. Заголовок: Сильвия пишет: Так ..

Сильвия пишет:

цитата:

Так Вы же говорили, что сами были в суде? Или успели только обвиняемую выслушать? И Вы считаете нормальным год издевательств над тремя людьми, не сделавшими ничего плохого? Вот вообще мне интересно. Полно народу. Судьи, прокуроры, полицейские, следователи...

Мне лично вся эта ситуация казалась странной, а не нормальной. Всех материалов дела я не видела, поэтому ничью сторону не принимала. Первый порыв был, конечно, матери посочувствовать. Обычная молодая женщина, попала в административную машину, почти год все тянется, а решения нет. Потом прочла краткое описание дела, ее послушала, поняла, что все непросто, и постаралась эмоционально не участвовать. Мне вообще-то и не положено принимать чью-то сторону, но абстагироваться трудно. Но то, что ребенок сам пожаловался, о чем-то говорит.

Против этой женщины возбудили два дела, гражданское и уголовное. Обвиняли в физическом насилии. По гражданскому делу расследование вел специальный исполнитель, по уголовному полиция. В ходе следствия второго ребенка отобрали, решили, что с матерью ему быть опасно. Я была в зале суда и у исполнителя на разных стадиях, поэтому всех доказательств я не видела. Например, знаю, что была видеозапись показаний детей, но не знаю, что они говорили. Поэтому не тороплюсь кричать "так и надо было" или, наоборот, "бедняжки".

Мать долго не признавала себя виновной, поэтому процесс затянулся. Если обвиняемый не признает себя виновным, судья требует, чтобы адвокат и прокурор представили убедительные доказательства в поддержку своей линии. Назначаются всякие промежуточные заседания, причем явка обвиняемой обязательна, но она фактически ничего не делает. Судья, адвокат и прокурор собираются в кучку, если не договариваются между собой, расходятся и назначают следующее заседание. Через месяц-полтора, у них очень насыщенный график. Все заседания проводились при минимальном количестве людей (максимум шесть человек в зале, а минимум было трое). Думаю, судья долго колебался именно потому, что мать уперлась. Отбирать насовсем не хотел, но боялся рецидива.

Мать не маргиналка, не похожа на алкоголичку или наркоманку, работает на заводе. Видно, что с характером. Дети от разных мужей, живет с третьим. В итоге она признала себя виновной. До вынесения приговора с ней беседовал социальный работник и уточнял, какой приговор ей больше подойдет, что мне тоже было странно. Оказывается, судья не хочет выносить приговор, который она заведомо не сможет выполнить, или который может повредить детям. Варианты были: комендантский час с браслетом - сразу отмели, она тогда на работу не смогла ходить в ночь; общественные работы - по времени не получилось; штраф - она согласилась выплачивать в течение двух лет каждый месяц. Ну и надзор, каждую неделю регистрироваться в полиции и ходить к соцработникам с детьми. И она теперь всегда "под колпаком", как я писала, в детские учреждения на работу не возьмут, в США визу не дадут.

Однозначно не скажешь, кто виноват, что хорошо, что плохо. С одной стороны, мальчика забрали, потому что он в школе пожаловался. Как бы по одному сигналу. С другой стороны, раз второго ребенка забрали не сразу, значит, во время следствия обнаружили причины для изъятия. Значит, было что-то, но не настолько серьезно, чтобы жизни детей угрожала опасность, потому что в этом случае детей бы ей не вернули, а ее бы посадили. То есть получается, она детей шлепала или порола, их забрали до выяснения обстоятельств, а когда выяснили, вернули с условием, что за ней будут следить. Целый год жизни - это очень много для маленьких детей, но кто виноват, что все так долго тянулось - государство, где судебные дела медленно ведутся, или мать, которая отрицала свою вину?

У меня сложилось такое общее мнение, не конкретно по этому случаю. В Шотландии стараются защищать уязвимые группы населения, следуя принципу "лучше перебдеть", и это мне понравилось. Решения не принимаются легко и сразу, особенно судьбоносные, что тоже неплохо. Но именно оттого, что сигналы не пропускают мимо ушей, суды завалены мелочовкой, которая занимает много времени. И вот это мне не нравится.

Что касается детей, которых не разрешаются шлепать и, тем более, пороть. Те, с которыми я сталкивалась, были дети как дети, от наших отличаются только большей раскованностью и вежливостью. Ну то есть мне было непривычно видеть пятилетнего малыша, который свободно беседует со взрослым, а не прячется за маму и не бурчит "да-нет". Или там когда пацаны хулиганского вида бросаются помогать упавшей бабушке, а не карманы обчистить. Родители и учителя, с которым довелось иметь дело, не были возмущены отменой ТН и запретами на шлепки. Были мнения, что в этом ничего страшного, но сожалений об ушедшем не было. У меня сложилось такое ощущение, что в Шотландии спокойно обходятся не только без порки, но и без шлепков, и это никого особенно не напрягает, и дети не стали хуже. Что меня, как противника ТН, только радует.

 Отправлено: 04.10.20 13:37. Заголовок: Вообще-то по-хорошем..

Вообще-то по-хорошему сомнение всегда должно быть в пользу подсудимого. Если обвинение не может доказать вину, значит приговор оправдательный. И никто свою вину для вынесения приговора признавать не обязан. Вообще человек не обязан свидетельствовать против себя и имеет право хранить молчание. А если из нее выжимали признание, угрожая отъятием детей, потому что без признания не могли ни хрена доказать, то это уже не правосудие, а репрессивная машина в чистом виде.

 Отправлено: 04.10.20 13:43. Заголовок: Это же выбивание пок..

Это же выбивание показаний и ничто иное. Пока не признаешься - детей не вернем. Все равно что подозреваемого сцапать и запереть в СИЗО, а потом сказать: "Пока не признаешься, будешь сидеть, а как признаешься, дадим условный срок и гуляй Вася". В России такое кстати происходит периодически, но по крайней мере никто не говорит, что это нормально. А с детьми в каком-то смысле еще хуже - как захват заложников. Печально это все, в общем, очень печально. Если, конечно, правда.