Отправлено: 24.02.19 10:12. Заголовок: Телесные наказания вместо тюрьмы

Телесные наказания вместо тюрьмы

Хотелось бы поднять такой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы за некоторые правонарушения виновников пороть, а не штрафовать или давать условный срок?

Это особенно актуально для подростков, впервые преступивших Закон. Например: хулиганство, вождение автомобиля без прав или в пьяном виде, мелкое воровство в первый раз и т.п.

Лично я считаю, что если отбросить достаточно условную мысль "о цивилизованности" (высечь 16-летнего хулигана, оказывается, не цивилизованно, а отправить на зону к отморозкам - вроде как нормально) то это было бы не самой худшей практикой.

 Отправлено: 13.06.20 23:00. Заголовок: Синеглазка пишет: Н..

Синеглазка пишет:

цитата:

Надеюсь, не по растрельному делу

Нет, как раз дело в бескорыстии о котором вы писали. Вобщем, доброе дело. Но вы бы , конечно, не поняли. Были бы на стороне истцов. Я ответчик.

Синеглазка, я считаю наш с вами диалог законченным. Я вас на Форуме не оскорбляла. Это вы начали писать об эротических фантазиях, про дыры во лбу, про мою святость и т.д.

 Отправлено: 14.06.20 07:51. Заголовок: Синеглазка пишет: А..

Синеглазка пишет:

цитата:

Админ, да уймите же этот нечленораздельный поток. То людей она к стенке будет ставить, то теперь руки замарала. Я готова скидку сделать человеку, но всему же есть предел.

Мила , охладитесь немного, вы чего провоцируете конфликт, и не в первый раз! Смотрите, вас ведь тоже начнут "цеплять", потом самим будет неприятно. Не пишите другим такого, что сами не желаете слышать в свой адрес!
Админ.

 Отправлено: 14.06.20 08:31. Заголовок: Виктория пишет: Мил..

Виктория пишет:

цитата:

Мила , охладитесь немного, вы чего провоцируете конфликт, и не в первый раз!

Виктория, правда? Я Синеглазку не оскорбляла. А вот она меня - да. Так что ее охлаждайте. И, вообще, я никогда никого здесь не оскорбляла и конфликты не провоцировала.

 Отправлено: 26.06.20 12:07. Заголовок: Перво-наперво, разго..

Перво-наперво, разговор достаточно абстрактный: лично я против ЛЮБЫХ полномочий нынешнего "государства". Но это так, к слову.
А по сути дела...

Виктория пишет:

цитата:

Вот реальный пример "альтернативы", какие будут варианты? - Естественно, ГЛУПО предлагать 1 год спец.школы заменить на 1-2 порки (всего), надеюсь, с этим все согласны?

Да нет же, насколько я знаю, в случае мелких правонарушений, краж и т.п. (про убийства и изнасилования я намеренно не хочу говорить, т.к. подобных извергов не встречала и психологию несовершеннолетних убийц не знаю) сначала ВСЕГДА суд назначает наказание не связанное с лишением свободы. Там вообще, насколько я слышала, достаточно длинная цепочка бюрократических и прочих "ступенек" пока даже до спецшколы дойдёт дело. Ставят на учёт в милицию, присматриваются к семье, определяют, находится ли ребёнок/подросток в "социально опасном положении". Беседуют много и нудно - в полиции, в школе, у социального педагога, психолога, и т.п. Чтобы за мелкие кражи загудеть ребёнку в спецшколу - нужно всем этим дядям-тётям доказать, что ты "неисправимый/ая".

В некоторых случаях, кстати, родители совершенно не виноваты. (Комбинации генов, управляющих "внутренним миром" - вещь пока малоизученная.) А иногда поведение ребёнка объяснить легко - достаточно на родителей взглянуть.

Вот идея ввести порку как промежуточную стадию между разговорами с дядями-тётями и лишением свободы - это мне кажется вполне разумным! И никаких зверств в виде "52-х порок кажлую неделю года" вовсе не нужно! Этим годом можно и вовсе сломать психику, зачем это нужно!?
По-моему, вполне достаточно, чтобы ребёнка, попавшегося на мелкой краже, хулиганстве, пьянке и т.п., инспектор по делам несовершеннолетних сразу же чётко предупредил: ещё раз к нам попадёшь в ближайший год-два, дело закончится поркой! А в школе директор, социальный педагог, и прочая братия это повторили многократно. (А то обычно у таких деток есть уверенность - "я малолетка, меня не посадят!"...)
А если всё же снова напакостил - тогда или суд, или комиссия из инспектора по несовершеннолетним, директора школы, и ещё кого-то из местных властей "автоматически" назначает розги. И не нужно варварства в виде каких-то запредельно жестоких наказаний! Достаточно того, что арестуют, доставят "куда надо", оставят там до утра... Потом доктор освидетельствует. А потом в присутствии нескольких людей разного пола (включая и потерпевших) хорошенько "поучат" по голой попе. Потом ещё на ночь оставят в казённом доме, а потом - "на свободу с чистой совестью", как говорится. И объяснят на прощание, что тюрьма - она в будущем, разумеется, не заказана, но пока после каждого "подвига" будешь снова у нас на лавке попой вертеть...

Думаю, что тяга к "блатной романтике" после этого должна сильно уменьшитьсся.

 Отправлено: 26.06.20 15:11. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Думаю, что тяга к "блатной романтике" после этого должна сильно уменьшитьсся.

ага, и побежал вышивать крестиком.
Есть такое выражение "петух думал-думал и в суп попал"
Тяга уменьшится- кто будет вам попой крутить - придется находить новые поводы)

 Отправлено: 26.06.20 16:02. Заголовок: Nikka пишет: Есть т..

Nikka пишет:

цитата:

Есть такое выражение "петух думал-думал и в суп попал" Тяга уменьшится- кто будет вам попой крутить - придется находить новые поводы)

Вы - "тролль"?
Ввиду того, что Вы всегда отвечаете грубо, оскорбительно, и невпопад, Вы меня очень обяжете, если будете игнорировать мои посты. А я - Вас. Договорились? Будем для простоты считать, что я обращаюсь Не к Вам. Всегда.

Либо наоборот - реагируйте, как хотите, но отвечаю я Вам уж точно в последний раз. Я привыкла в жизни выбирать для себя собеседников. Очень надеюсь, что и этот форум не должен быть исключением.

 Отправлено: 27.06.20 12:32. Заголовок: Вот, кстати, парочка..

Вот, кстати, парочка из огромного множества примеров, говорящих о том, что проблема очень даже существует.

https://www.mk.ru/social/2016/10/12/ubit-i-ne-otvetit-kakim-dolzhen-byt-vozrast-ugolovnoy-otvetstvennosti.html

Да, согласна - примеры подобраны в духе МКшных журналистов, бьющие по нервам, и т.п. Что делать с 13-летним убийцей, повторяю, не знаю совсем. Думаю, никакая порка тут не поможет.

Другой пример - девочка в 12 лет порезавшая двух ровесниц. Ну да, "незначительные ранения"... По нынешним законам её судить вообще нельзя - можно только оштрафовать родителей. Что и смешно, и глупо. Отправить её в тюрьму или в спецшколу (не сильно от тюрьмы отличающуюся)? Не уверена, что это лучшее решение.

Понимаю, что сейчас слетятся любители обвинять других в лицемерии и говорить, что нельзя отучать от привычки к насилию, пользуясь этим самым насилием. А как быть, если ребёнок не очень понимает, что такое боль, что такое страдание? (Ну, эмпатия у него/её снижена!) А если воспринимает других как "живые куклы" - говорящие, плачущие, кричащие? Мне кажется, что испытав сильную боль на своём теле, такой ребёнок, возможно, не захочет причинять её другим.

Полным-полно примеров менее шокирующих: когда ребёночек лет с 10 напропалую ворует. У одноклассников, в магазинах, везде, где что-то плохо лежит. И точно при этом знает, что "мне за это ничего не будет" - я же малолетка! Ну, снова тётенька инспектор полиции и тётенька завуч усадят напротив и станут мурыжить что-то. Я посижу и покиваю...

Прошу понять правильно - я вовсе не призываю решать проблему одними только розгами! (Вообще-то никакой "ремень" сам никого не воспитывает - он может лишь быть частью достаточно сложной системы отношений ребёнка со взрослым миром. И воспитывать "с ремнём" никак не менее сложно, чем без оного.) Но почему, например, сейчас нет такого понятия как заставить (да-да, именно заставить!) ребёнка-нарушителя возместить ущерб? Самому - а не за счёт семьи! Да, для этого потребовались бы специальные "комбинаты воспитательного труда". Там малолетние правонарушители упаковывали бы товары, перебирали овощи зимой, выполняли бы какие-то несложные работы. А заработок шёл бы в счёт возмещения ущерба - материального и морального. Нет, это никакая не "каторга для детей" и не эксплуатация детского труда! Просто в выходные половину одного из дней (часа 4) ребёнок бы приходил и трудился. На каникулах - то же самое, но через день. Чтобы время оставалось и на учёбу, и на развитие.

Ой, ну ведь они и на уроки-то не ходят! А на такую отработку тем более "забьют"! Э-ээ, нет! За пропуск работы без уважительной причины милый ребёночек, привыкший воровать или тыкать ножом, получал бы порку. (Так же, как взрослый преступник, нарушивший условия отбывания наказания вне МЛС, туда и отправляется.)

Просто мне не кажется удачным предложение Виктории пороть таких детей каждую неделю. На мой взгляд, каждая порка - отдельное событие, она может быть только один раз за что-то. В случае девочки, ранившей двух других детей, вполне разумно было бы хорошенько выдрать один раз ("почувствуй сама, как это больно!"), а потом назначить отработку ущерба. Вполне допускаю, что малолетний правонарушитель может (и должен!) вообще попадать на особый учёт. Да, ему/ей теперь "каждое лыко в строку" в течении года, например. И пороть будут не только за пропуск обязательной работы, но и за мелкие нарушения, за которые другим детям просто запись в дневник делают. Например, строго запрещено курить! Попался - не взыщи... Выпорят и за школьное хулиганство - не за то, что "болтал на уроке", конечно, но за сорванный урок, за крупные ЧП. Обязан хоть как-то учиться - т.е. выполнять свои прямые обязанности. Опять-таки, никто не станет сечь "за двойку" - а вдруг учитель придирается! Но если учителя школы на педсовете приходят к единому мнению, что данный ребёнок "забил на учёбу" - ему этого сделать не позволят с помощью всё тех же розог. Обязан быть дома до какого-то часа (до 21: 00, например). И т.п.

Цель проста и понятна - общество даёт понять ребёнку с девиантным поведением, что не потерпит его художеств. И что расплата наступит не когда-то там, "когда вырастешь", а немедленно и всякий раз.
При этом, если появятся современные Макаренко, которые смогут добиваться тех же результатов без ТН - я только "за". Пусть такие подвижники собирают под свою защиту антисоциальных детей и стараются по-своему. Только вряд ли на всех на них Макаренок хватит. Да и не всякому это поможет.
Всем ли поможет то, что я предлагаю? (Т.е. система жёсткого общественного контроля и ограничений, свободная от догмы про "пороть детей нельзя!") Не знаю. Вполне допускаю, что кому-то и этого мало. Но многим помогло бы точно.

 Отправлено: 27.06.20 12:51. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Думаю, что тяга к "блатной романтике" после этого должна сильно уменьшитьсся.

Это хорошо, что хоть думаете ещё…
Выводы, правда, странные: тюрьма не останавливает, а «гуманная» порка остановит!
Кого это, вообще, останавливало, если систематически подвергаемые ТН за одни и те же косяки, —продолжают и продолжают косячить снова, лишь в дополнение к прежним косякам учась врать, лицемерить и изворачиваться, чтоб не попасть под очередную раздачу.

 Отправлено: 27.06.20 13:02. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Nikka пишет:  цитата: Есть такое выражение "петух думал-думал и в суп попал" Тяга уменьшится- кто будет вам попой крутить - придется находить новые поводы) Вы - "тролль"? Ввиду того, что Вы всегда отвечаете грубо, оскорбительно, и невпопад, Вы меня очень обяжете, если будете игнорировать мои посты. А я - Вас. Договорились? Будем для простоты считать, что я обращаюсь Не к Вам. Всегда. Либо наоборот - реагируйте, как хотите, но отвечаю я Вам уж точно в последний раз. Я привыкла в жизни выбирать для себя собеседников. Очень надеюсь, что и этот форум не должен быть исключением.

Во как…
И Nikka схлопотала на орехи…
Как и я в соседней ветке.
Обязаны, мы, понимаешь, с утонченною и зело изысканною Девушкой Из Провинции изъясняться лишь высоким штилем…
А то (прям оборони создатель) накажет она нас за наши непочтительные ответы на её многомудрыя сентенции своим неотвечанием, — ох, чё ж нам тогда делать'? — Ить, все глазыньки выплачем…

 Отправлено: 27.06.20 13:20. Заголовок: С.Ф. пишет: Это хор..

С.Ф. пишет:

цитата:

Это хорошо, что хоть думаете ещё…

Умница Вы наша! Не устаю поражаться изысканности Вашей иронии!

С.Ф. пишет:

цитата:

Выводы, правда, странные: тюрьма не останавливает, а «гуманная» порка остановит!

Голубушка, странные взгляды не у меня одной. Был такой чувак, Львом Толстым звали. Вот, у него тоже порой взгляды бывали странными:

"— Я хочу сказать, что, собственно, разумных наказаний есть только два — те, которые употреблялись в старину: телесное наказание и смертная казнь, но которые вследствие смягчения нравов все более и более выходят из употребления, — сказал Нехлюдов.
— Вот это и ново и удивительно от вас слышать.
— Да, разумно сделать больно человеку, чтобы он вперед не делал того же, за что ему сделали больно, и вполне разумно вредному, опасному для общества члену отрубить голову. Оба эти наказания имеют разумный смысл. Но какой смысл имеет то, чтобы человека, развращенного праздностью и дурным примером, запереть в тюрьму, в условия обеспеченной и обязательной праздности, в сообщество самых развращенных людей?"

Давайте, блистайте умом и оригинальностью дальше!

 Отправлено: 27.06.20 13:32. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Да, согласна - примеры подобраны в духе МКшных журналистов, бьющие по нервам, и т.п. Что делать с 13-летним убийцей, повторяю, не знаю совсем. Думаю, никакая порка тут не поможет. Другой пример - девочка в 12 лет порезавшая двух ровесниц. Ну да, "незначительные ранения"... По нынешним законам её судить вообще нельзя - можно только оштрафовать родителей. Что и смешно, и глупо. Отправить её в тюрьму или в спецшколу (не сильно от тюрьмы отличающуюся)? Не уверена, что это лучшее решение.

Ну, это ж надо, а! —не лучшие,говорит, примеры, после чего опять из того же «МК»(судя по ссылке) приводит…
Нда ужжж…
…Ни в коем случае не указываю и не осуждаю, — так, размышления вслух...
Рабле-то Рабле…Но, может, чего посвежей почитать следует; во избежание подобных казусов; например, Булгакова, он устами проф.Преображенского дельные вещи ж говорит:
1) никаких газет не читать _(портится сон, аппетит и ухудшается самочувствие, что объективно подтверждается стационарными наблюдениями) и
2)никого драть не надо: ни животных, ни людей; что на любое живое существо надо воздействовать только любовью и лаской, — что, кстати, подтверждается и опытом всей современной дрессуры и клиническими исследованиями психопатологий.
Да, кстати, и об Рабле, которого Девушка из Провинции изволила цитировать.
Так вот если вы его, действительно, читали, то и он к порке отрицательно относился, высмеивая церковников, щедро потчевавших в воспитательных целях розгою! — Как это вы позабыли, читающая вы наша,а?))))

 Отправлено: 27.06.20 13:41. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Голубушка, странные взгляды не у меня одной. Был такой чувак, Львом Толстым звали. Вот, у него тоже порой взгляды бывали странными: "— Я хочу сказать, что, собственно, разумных наказаний есть только два — те, которые употреблялись в старину: телесное наказание и смертная казнь, но которые вследствие смягчения нравов все более и более выходят из употребления, — сказал Нехлюдов. — Вот это и ново и удивительно от вас слышать. — Да, разумно сделать больно человеку, чтобы он вперед не делал того же, за что ему сделали больно, и вполне разумно вредному, опасному для общества члену отрубить голову. Оба эти наказания имеют разумный смысл. Но какой смысл имеет то, чтобы человека, развращенного праздностью и дурным примером, запереть в тюрьму, в условия обеспеченной и обязательной праздности, в сообщество самых развращенных людей?" Давайте, блистайте умом и оригинальностью дальше!

Ну, моветон, право слово!)))
Сам чувак Лев Николаич и в субсидируемых им школах категорически запретил использование розог, и в публицистике активно выступал за отмену ТН в принципе (за введение коих вы теперь, спустя почти полтора века ратуете).

 Отправлено: 27.06.20 14:02. Заголовок: С.Ф. пишет: Да, кст..

С.Ф. пишет:

цитата:

Да, кстати, и об Рабле, которого Девушка из Провинции изволила цитировать. Так вот если вы его,действительно,читали, то и он к порке отрицательно относился, высмеивая церковников, щедро потчевавших в воспитательных целях розгою!

Это Вы про остров Папиманов? Так там церковники, если помните, секли детей без вины.

"Пантагрюэля ещё больше рассердил следующий обычай острова Папиманов: чтобы дети лучше поняли урок какого-либо события, школьникам устраивали "генеральную порку" всех без исключения, чтобы лучше запомнилось поучительное зрелище. Пантагрюэль сказал: "Господа, если вы не перестанете сечь детей, я уеду обратно.""
Здесь кто-нибудь ратовал за подобное?

С.Ф. пишет:

цитата:

...и в субсидируемых им школах категорически запретил использование розог, и в публицистике активно выступал за отмену ТН в принципе

В ШКОЛАХ (да ещё если учитель в этой школе - лично сам Лев Николаевич, как это было в Ясной Поляне!) вполне можно и без розог обходиться - тем более, что "всеобуча" там не было. Не заставлял граф каждого ребёнка проходить его школу! (А вот был бы всеобуч ... бедный Лев Николаевич!..)

Но мы вообще-то, если кто забыл, обсуждаем ТН ВМЕСТО тюрьмы - т.е. для малолетних преступников. Для тех, кого другие способы не исправили - остаётся или тюрьма, или порка.

Толстой выступал против порки крестьян за обычные по тем временам грехи - за недоимки, например. Про "в принципе" Вы, как обычно, приврали. Покажите, пожалуйста, у Толстого (или у Рабле - словом, у любого думающеего человека из прошлого), где именно говорится о недозволенности ТН по отношению к преступнику, или о том, что для ребёнка-преступника тюрьма "лучше", чем порка?

 Отправлено: 27.06.20 14:30. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

В ШКОЛАХ (да ещё если учитель в этой школе - лично сам Лев Николаевич, как это было в Ясной Поляне!) вполне можно и без розог обходиться - тем более, что "всеобуча" там не было. Не заставлял граф каждого ребёнка проходить его школу! (А вот был бы всеобуч ... бедный Лев Николаевич!..) Но мы вообще-то, если кто забыл, обсуждаем ТН ВМЕСТО тюрьмы - т.е. для малолетних преступников. Для тех, кого другие способы не исправили - остаётся или тюрьма, или порка. Толстой выступал против порки крестьян за обычные по тем временам грехи - за недоимки, например. Покажите, пожалуйста, у Толстого (или у Рабле - словом, у любого думающеего человека из прошлого), где именно говорится о недозволенности ТН по отношению к преступнику, или о том, что для ребёнка-преступника тюрьма "лучше", чем порка?

Стоп,стоп! 3а Ясную Поляну я и слова не говорила, это само разумеется; вы слово «субсидируемых» видели? Знаете, что оно означает? Имеются в виду нач. школы, на содержание которых он довольно щедро жертвовал. Это раз. И два: предлагаете мне поискать пруфов (ох, есть у нас тут уже один активный их любитель), что принципиальные противники, — ныне давно покойные, — порки согласились бы именно с вашим предложением?
Современные клинические исследования (ключевые слова современные, — т.е.последних лет 30, — и клинические; просьба не путать с книжонками всяких «пастырей» и их последователей) все, как один, утверждают о крайне негативном влиянии на психику применения мер физ.воздействия. —Хоть одно единственное исключение из этого правила можете назвать?
Вопрос риторический: и так знаю, что не назовете. Потому что нет их.
Но вы сами ж с усами! — Начитамшись МК и схватившися за репу, — эврика! — А в соломоновых притчах чё написано!)

 Отправлено: 27.06.20 14:36. Заголовок: А вот это вот отдель..

А вот это вот отдельно, чтоб не затерялось:
Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Толстой выступал против порки крестьян за обычные по тем временам грехи - за недоимки, например.

Стесняюсь спросить: а вы разве за что-то «необычное» для настоящего времени выступаете? —Помнится, в вашем перечне даже прогулы и курение табаку школярами значится...Блеск!