Отправлено: 24.02.19 10:12. Заголовок: Телесные наказания вместо тюрьмы

Телесные наказания вместо тюрьмы

Хотелось бы поднять такой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы за некоторые правонарушения виновников пороть, а не штрафовать или давать условный срок?

Это особенно актуально для подростков, впервые преступивших Закон. Например: хулиганство, вождение автомобиля без прав или в пьяном виде, мелкое воровство в первый раз и т.п.

Лично я считаю, что если отбросить достаточно условную мысль "о цивилизованности" (высечь 16-летнего хулигана, оказывается, не цивилизованно, а отправить на зону к отморозкам - вроде как нормально) то это было бы не самой худшей практикой.

 Отправлено: 27.06.20 18:09. Заголовок: Девушка из глубинки,..

Девушка из глубинки, восхищен вашим терпением, я на демагогов срываюсь гораздо раньше.
Замечу ещё, что постановка на учет никоим образом не исправляет в краткосрочной перспективе, но при этом может создать массу проблем в перспективе долгосрочной, если выросший ребенок захочет связать свою жизнь с силовыми структурами. Вот и думай, что из этого гуманнее.
И не надо полагать, что это только в отсталой России за детские грехи придётся расплачиваться во взрослой жизни. Вот вам история, как 8-летнего мальчишку в развитой и демократической Швейцарии на 12 лет включили в полицейские базы за... попытку заплатить игрушечными деньгами.
Пруф

 Отправлено: 27.06.20 18:15. Заголовок: Грейс пишет: Ну вы ..

Грейс пишет:

цитата:

Ну вы серьезно думаете, что после этого он раскается, заплачет и решит исправиться? Или решит отомстить тем, кто виноват в его унижении? Так-то мстят и за гораздо меньшее. Подростки, особенно неблагополучные, это далеко не невинные ромашки, которым будет стыдно перед классным руководителем или теми, кого он когда-то обидел. Там совсем другая система ценностей. Большинство малолетних гопников и насильников с самого детства варятся в среде насилия, для них это - норма, которую они и переносят на всех окружающих. Или ты, или тебя, как говорится. И это, если говорить о просто трудных подростках и не брать в расчет клинических психопатов, которых исправить вообще практически невозможно - ни поркой, ни душещипательными беседами, ни, уж тем более, общественным порицанием.

Нет, конечно, я не верю в то, что немедленно раскается. Возможно (как бы жестоко это не звучало) раскаяние - не всегда первая цель при исправлении. Прежде всего нарушитель должен почувствовать "неумолимость закона" и неотвратимость расплаты. Понять, что "так больше жить не получится". А раскаяние ... это вещь глубоко личная - хорошо, если оно придёт. Но это может произойти очень не сразу

Я говорила про то, что такое наказание вернёт ребёнка в "правильную" роль. В роль ребёнка. Которому не захочется быть наказанным снова и снова. Натягивать штанишки на напоротую попку и снова гордо кричать "АУЕ!!!" уже не получится.

Конечно, возможно и всё то, о чём Вы предупреждаете! Предсказать точный "терапевтический эффект" (т.е. отношение полезных последствий к последствиям вредным) я вот так сходу не могу - это было бы несерьёзно. Убеждена только, что такой подход оправдан, что его вполне можно в будущем опробовать - для начала в масштабах нескольких районов. Захочет "мстить" - попадёт в закрытое заведение, где тоже будут розги! Не исправится после нескольких "ходок", станет взрослым преступником - будет ликвидирован. (Ума не приложу, зачем нужно сохранять жизнь завзятым рецидивистам...) Т.е. всё как в той цитате из "Воскресенья", которую я приводила выше (про "только 2 разумных наказания").

Ещё и ещё раз. Ни я, ни Виктория (если мне позволено сказать за неё) не считаем, что ТН - панацея, волшебное решение всех проблем! Что розги избавляют воспитателей от необходимости воспитывать, думать, понимать конкретного ребёнка (в данном случае - малолетнего нарушителя), просчитывать последствия...

Я лишь считаю нынешнее "табу" на ТН - сугубо идеологическим и безосновательным жупелом.

 Отправлено: 27.06.20 18:22. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Ну, Вы - наитипичнейший жулик и лгунишка! Не далее как сегодня Вы трясли перед нами некими мифическими "научными исследованиями".

Да пускай так! Я уж вам сказала: на всё согласныя!
И на звание биолога не претендую, и медузой хоть тыщу раз буду, лишь бы не лазить по инету искать (я вам сознаюсь: я тетка немолодая и с инетом очень «на вы»: я себе ссылку закачаю,а потом её найти не могу)). Я, вообще, гораздо лучше с бумажными носителями работаю.
Но вы-то! Взялись утверждать, что помогает, а как биолог не обосновываете. (Или зачем было про это поминать? Покрасоваться, что ли?)
Начинаете втирать про какие-то «гены сложного поведения», которые ещё и не идентифицированы, а спроси вас: почему же.тогда (если прям сущ.гены, обуславливающие/!/поведение) т.н.«дети Маугли» ведут себя не по-человечьи, а — согласно той среде, где они «воспитывались»: с обезьянами — как обезьяны, в собачьей будке — как собаки?
Вопрос на самом деле простой, — ответьте, биолог, тем более, к рассматриваемому вопросу имеет и даже очень отношение.
Без ссылок своими словами, всего-то одно предложение.

 Отправлено: 27.06.20 18:23. Заголовок: Митрил пишет: Девуш..

Митрил пишет:

цитата:

Девушка из глубинки, восхищен вашим терпением, я на демагогов срываюсь гораздо раньше. Замечу ещё, что постановка на учет никоим образом не исправляет в краткосрочной перспективе, но при этом может создать массу проблем в перспективе долгосрочной, если выросший ребенок захочет связать свою жизнь с силовыми структурами. Вот и думай, что из этого гуманнее.

Спасибо! Да, сама по себе постановка на учёт вообще сугубо бюрократический акт. Который к воспитанию - вообще "ни с какого боку". Она может быть полезна, если вести профилактику. И если не рассматривать стоящих на таком учёте как "невинных жертв плохих родителей и школы". Клеймо преступника тоже ставить, разумеется, нельзя!

Но и ничего не делать, только морали читать - тоже плохо. Вот и следует подумать, как исправлять таких детей правильнее.

 Отправлено: 27.06.20 18:27. Заголовок: Митрил пишет: Вот в..

Митрил пишет:

цитата:

Вот вам история, как 8-летнего мальчишку в развитой и демократической Швейцарии на 12 лет включили в полицейские базы за... попытку заплатить игрушечными деньгами.

А вот и Митрил подъехал...
Правильно, что включили! — теперь.за ним и его воспитанием должным образом, как это у нас говорится, глаз да глаз будет.
Но в тюрьму не посадили (хотя ихние тюрьмы наших санаториев краше). И бить не стали.
Так что же вас ужасает, собственно? Профилактика последующих возможных правонарушений? Хотелось бы понять.

 Отправлено: 27.06.20 18:32. Заголовок: С.Ф. пишет: но хочу..

С.Ф. пишет:

цитата:

но хочу, чтоб проф.биолог... мне объяснил механизм процесса с точки зрения как раз биологии: как это унизительное битье поможет формированию адекватной, социализированной личности. Просто сгораю от нетерпения, как хочу узнать!

Ну сгораете - так поможем, поощрим Вашу любознательность!
Вы слыхали про то, что человек произошёл от обезьяны? (Это если издалека начинать.) А про то, что у человека довольно много общего с обезьяной - в том числе и по части социальных инстинктов? Что обезьяны (как и люди, как и вообще все приматы) - животные стайные. И соответственно с очень развитой иерархической структурой стаи. Да, у культурного и воспитанного человека эти инстинкты ослабевают! Но у ребёнка они сильны. Что делают обезьяны в стае? Они постоянно проверяют - кто из них "вожак" ("альфа", на языке зоологов). Как они это делают? В том числе и путём постоянных драк, агрессии к более слабым.

Вот и у ребёнка в какой-то момент возникает вопрос: да уж не я ли этот самый "вожак стаи"? Ну как же - все вокруг меня скачут, носятся со мной. Не, ну наверняка ведь я!
Но тут надавали по заднице... Эх, нет - наверное, всё-таки не я. Обидно, да! Но нужно учиться жить с этим новым знанием.

 Отправлено: 27.06.20 18:48. Заголовок: С.Ф. пишет: Начинае..

С.Ф. пишет:

цитата:

Начинаете втирать про какие-то «гены сложного поведения», которые ещё и не идентифицированы, а спроси вас: почему же.тогда (если прям сущ.гены, обуславливающие/!/поведение) т.н.«дети Маугли» ведут себя не по-человечьи, а — согласно той среде, где они «воспитывались»: с обезьянами — как обезьяны, в собачьей будке — как собаки? Вопрос на самом деле простой, — ответьте, биолог, тем более, к рассматриваемому вопросу имеет и даже очень отношение. Без ссылок своими словами, всего-то одно предложение.

"Втирать" - прощаю, от некоторых людей нельзя требовать слишком многого, как говаривал Карлсон.

А вот "одним предложением" едва ли получится! Почти как в старой притче: "расскажи мне содержание Библии, пока я стою на одной ноге". Простым этот вопрос является только для Вас. Люди же образованные, умные и ищущие потратили на его разрешение почти полтораста лет.

Но я попробую! Предложение моё будет таким: "Мышление человека (то самое, что делает человека человеком) связано с речевыми центрами коры лобных долей - а они не могут развиться правильно, если человеческий детёныш не будет изначально включён в общество себе подобных, если речевые центры не начнут в самом раннем возрасте работать и "на приём", и "на передачу."

Гены делают такое развитие в принципе возможным (или невозможным), а воспитание даёт шанс развиться тому, что записано в генах. Т.е. важно и то, и другое.

У животных, про которых Вы говорили, существует лишь "первая сигнальная система" ("раздражитель - ответ"), а у человека должна развиться и "вторая сигнальная система" (знаковая или семиотическая). (Это термины того же И. Павлова, которого Вы так лихо отфутболили...)

Могла бы ещё отослать Вас к прекрасной книге, где отражена история вопроса: "О начале человеческой истории" Б. Ф. Поршнева. Но т.к. Вы "немолодая тётка", да и не особо многому учились изначально - едва ли стоит и начинать...

 Отправлено: 27.06.20 18:56. Заголовок: С.Ф. пишет: Правиль..

С.Ф. пишет:

цитата:

Правильно, что включили! — теперь.за ним и его воспитанием должным образом, как это у нас говорится, глаз да глаз будет. Но в тюрьму не посадили (хотя ихние тюрьмы наших санаториев краше). И бить не стали. Так что же вас ужасает, собственно? Профилактика последующих возможных правонарушений? Хотелось бы понять.

О да, ужасный преступник обезврежен! Ведь все дети в 8 лет должны прекрасно понимать, в чем разница между евро и китайскими похоронными деньгами! А кто не понимает, те пускай до 21 года на учёте в полиции стоят, чтоб глаз да глаз был!
Захочет этот паренёк через десять лет пойти в армию или ту же полицию, а нельзя, он же в базах числится, как особо опасный фальшивомонетчик. Зато не били, угу.
Да лучше бы били! Обида бы держалась, ну несколько недель от силы. А теперь его годами будут в полицию таскать.
Самое смешное, что происходи действие у нас, подобные тебе верещали бы про кровавый режим, воюющий с маленькими детьми. Но раз дело происходит в Европе, значит все в порядке. Освящено, так сказать, силою святой демократии.

 Отправлено: 27.06.20 18:57. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Ещё и ещё раз. Ни я, ни Виктория (если мне позволено сказать за неё) не считаем, что ТН - панацея, волшебное решение всех проблем! Что розги избавляют воспитателей от необходимости воспитывать, думать, понимать конкретного ребёнка (в данном случае - малолетнего нарушителя), просчитывать последствия...

Лично мне непонятна конкретная роль ТН в этой цепочке. Запугать? Так запугать можно и без всяких ТН. К слову, отношения к боли вообще у людей разное - кто-то практически ежедневно дерется и, в принципе, к ней привык, и он сам с радостью между поркой и тюрьмой порку выберет. Если же ее делать более-менее публичной, то тут другая проблема вылезает - наблюдение процесса порки может не лучшим способом сказаться и на психике наблюдателей. Кто-то в себе садистские наклонности откроет, а кто-то вообще от такого зрелища спать перестанет и невроз заработает. Не говоря уже о том, что полицейские и сейчас вполне себе применяют пытки, только что-то на пользу это никому не идет.

Да и правонарушение правонарушению рознь: если человек пускает одноклассницу по кругу или избивает кого-то до полусмерти, снимая это на камеру - это говорит о серьезных проблемах с психикой и "перевоспитывать" такого человека уже поздно. Тут лечить и изолировать, как минимум, чтобы обезопасить его потенциальных жертв. А если о том же мелком воровстве в супермаркете, то это вообще фигня, которая с возрастом проходит безо всяких порок и нотаций.

 Отправлено: 27.06.20 19:06. Заголовок: Грейс пишет: Лично ..

Грейс пишет:

цитата:

Лично мне непонятна конкретная роль ТН в этой цепочке. Запугать? Так запугать можно и без всяких ТН. К слову, отношения к боли вообще у людей разное - кто-то практически ежедневно дерется и, в принципе, к ней привык, и он сам с радостью между поркой и тюрьмой порку выберет. Если же ее делать более-менее публичной, то тут другая проблема вылезает - наблюдение процесса порки может не лучшим способом сказаться и на психике наблюдателей. Кто-то в себе садистские наклонности откроет, а кто-то вообще от такого зрелища спать перестанет и невроз заработает. Не говоря уже о том, что полицейские и сейчас вполне себе применяют пытки, только что-то на пользу это никому не идет. Да и правонарушение правонарушению рознь: если человек пускает одноклассницу по кругу или избивает кого-то до полусмерти, снимая это на камеру - это говорит о серьезных проблемах с психикой и "перевоспитывать" такого человека уже поздно. Тут лечить и изолировать, как минимум, чтобы обезопасить его потенциальных жертв. А если о том же мелком воровстве в супермаркете, то это вообще фигня, которая с возрастом проходит безо всяких порок и нотаций.

Ещё раз - я писала ТОЛЬКО про детей. Привычных к боли среди них мало. Что такое "сломанная жизнь" не понимает никто. А вот порка... Замена жутких отдалённых последствий, которые пока непонятны, на немедленное "искусственное" последствие.

Про уродов, снимающих избиения на камеру, я с Вами согласна. Хотя и ему в условиях изоляции следовало бы испытать на себе то, чему он подвергал других. Не ради "раскаяния", а ради того, чтобы ... сломать его (не побоимся этого слова).

Воровство из супермаркетов иногда проходит, а иногда и нет. Едва ли порка тут помешает: ДАЖЕ если "само пройдёт", она вполне уместна. (Ну, примерно так человеку, наступившему на гвоздь, вкалывают антистолбнячную сыворотку - хотя столбняк развивается далеко не у всех.)

Наблюдатели? Во-первых, никто их силком в полицию на исполнение наказания не тащит. Взрослые люди, сами свои реакции знают. Во-вторых, у кого-то дурные наклонности развиваются и от самых безобидных сцен.

 Отправлено: 27.06.20 19:14. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Вы слыхали про то, что человек произошёл от обезьяны? (Это если издалека начинать.) А про то, что у человека довольно много общего с обезьяной - в том числе и по части социальных инстинктов? Что обезьяны (как и люди, как и вообще все приматы) - животные стайные. И соответственно с очень развитой иерархической структурой стаи. Да, у культурного и воспитанного человека эти инстинкты ослабевают! Но у ребёнка они сильны. Что делают обезьяны в стае? Они постоянно проверяют - кто из них "вожак" ("альфа", на языке зоологов). Как они это делают? В том числе и путём постоянных драк, агрессии к более слабым.

О.о..
Товарищ биолог, а товарищ биолог. Этого даже современный школяр не скажет: человек произошел от обезьяны. Не…))) — 0тряд приматы, семейство гоминид; род — люди))))
Генетически — ближайший родственник (Но не предок) шимпанзе, а ещё ближе — шимпанзе бонобо; чрезвычайно миролюбивые и любвеобильные создания, в отл.от агрессивных шимпанзе, практически не участвующие в совместной охоте, во главе сообщества — вовсе не агрессивный вожак, а — самка…(мне продолжать или сами прочитаете?)))
…В общем, я маленько обескуражена: ребенок, по мнению.биолога/!/ведёт себя агрессивно, потому что он от обезьян произошел... Простите, но это даже в мл.классах по природоведению уже не проканает...

 Отправлено: 27.06.20 19:28. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Воровство из супермаркетов иногда проходит, а иногда и нет. Едва ли порка тут помешает: ДАЖЕ если "само пройдёт", она вполне уместна. (Ну, примерно так человеку, наступившему на гвоздь, вкалывают антистолбнячную сыворотку - хотя столбняк развивается далеко не у всех.)

Как по мне, нормальному домашнему ребенку скорее эта самая порка сломает жизнь, чем постановка на учет. Некоторые люди месяцами к психологу ходят из-за травли учителя/несчастной любви, а вы такое унижение предлагаете просто в качестве профилактики

А в постановке на учет я вообще ничего страшного не вижу, как и в дальнейшем пристальном наблюдении за семьей "сильно проштрафившихся". А то, что потом не возьмут работать в силовые структуры - так и правильно, никакие порки не сотрут то, что человек участвовал в чем-то противоправном. Тут схема выпороли-простили уже точно не работает. В ФСБ, например, не берут даже за разовый прием наркотиков, но что-то никого не возмущает подобная дискриминация.

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Наблюдатели? Во-первых, никто их силком в полицию на исполнение наказания не тащит. Взрослые люди, сами свои реакции знают. Во-вторых, у кого-то дурные наклонности развиваются и от самых безобидных сцен.

Но одно дело, когда эти наклонности порицаются, другое - когда такое поле для их развития.

 Отправлено: 27.06.20 19:49. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Могла бы ещё отослать Вас к прекрасной книге, где отражена история вопроса: "О начале человеческой истории" Б. Ф. Поршнева. Но т.к. Вы "немолодая тётка", да и не особо многому учились изначально - едва ли стоит и начинать...

Спасибо, не стоит, я в далекой юности её читала. Но,тов.биолог! Её автор скончался ещё до того, как я в д/с пошла! Ссылаться на данные этой книги — сегодня — это примерно то же самое, что «по Хоттабычу» географию изучать.

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Мышление человека (то самое, что делает человека человеком) связано с речевыми центрами коры лобных долей - а они не могут развиться правильно, если человеческий детёныш не будет изначально включён в общество себе подобных, если речевые центры не начнут в самом раннем возрасте работать и "на приём", и "на передачу."

Да, связано. Связано…Но мне интересно, где вы эту догму откопали? А про такое направление, как пластичность мозга вы что-нибудь хотя бы слышали…ну,это ладно…
…Ах,как поэтично звучит: …что делает человека человеком! Но.
Стесняюсь спросить, а что, неандерталец со своим очень недоразвитым речевым аппаратом (а соответственно, и речевыми центрами) разве к роду людей не относится?

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

У животных, про которых Вы говорили, существует лишь "первая сигнальная система" ("раздражитель - ответ"), а у человека должна развиться и "вторая сигнальная система" (знаковая или семиотическая). (Это термины того же И. Павлова, которого Вы так лихо отфутболили...)

Клянусь на учебнике по физиологии: Иван Палыча «не просто люблю, а уважаю»/с/. Но он жил и работал (+ -) 100лет назад, ну, Девушка, ну, нельзя же так…

 Отправлено: 27.06.20 20:06. Заголовок: Митрил пишет: Самое..

Митрил пишет:

цитата:

Самое смешное, что происходи действие у нас, подобные тебе верещали бы про кровавый режим, воюющий с маленькими детьми. Но раз дело происходит в Европе, значит все в порядке. Освящено, так сказать, силою святой демократии.

Митрил, какая ж у вас богатая фантазия!
(Как в том анекдоте:«Яша,вылазь из машины!»)))

Митрил пишет:

цитата:

Захочет этот паренёк через десять лет пойти в армию или ту же полицию, а нельзя, он же в базах числится, как особо опасный фальшивомонетчик. Зато не били, угу.

Да успокойтесь, радижбогаж…10 лет пройдёт, не возьмут его в полисмены, — тогда и будете кипиш поднимать, а покамест — рановато.
Берегите НС, её одной на всех треклятых либерастов всего мира не хватит же… Жалко мне вас…

 Отправлено: 27.06.20 21:16. Заголовок: С.Ф. пишет: Митрил..

С.Ф. пишет:

цитата:

Митрил, какая ж у вас богатая фантазия! (Как в том анекдоте:«Яша,вылазь из машины!»)))

Да если бы фантазия...
С.Ф. пишет:

цитата:

Да успокойтесь, радижбогаж…10 лет пройдёт, не возьмут его в полисмены, — тогда и будете кипиш поднимать, а покамест — рановато.

Что значит рановато, если упомнятого престпника включили в базы на 12 лет?
С.Ф. пишет:

цитата:

Берегите НС, её одной на всех треклятых либерастов всего мира не хватит же...

Кто такая НС?
С.Ф. пишет:

цитата:

Жалко мне вас…

Да у меня-то лично все прекрасно. Себя лучше пожалей. Жить в ненавистной стране, ну такое себе.