Отправлено: 24.02.19 10:12. Заголовок: Телесные наказания вместо тюрьмы

Телесные наказания вместо тюрьмы

Хотелось бы поднять такой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы за некоторые правонарушения виновников пороть, а не штрафовать или давать условный срок?

Это особенно актуально для подростков, впервые преступивших Закон. Например: хулиганство, вождение автомобиля без прав или в пьяном виде, мелкое воровство в первый раз и т.п.

Лично я считаю, что если отбросить достаточно условную мысль "о цивилизованности" (высечь 16-летнего хулигана, оказывается, не цивилизованно, а отправить на зону к отморозкам - вроде как нормально) то это было бы не самой худшей практикой.

 Отправлено: 27.06.20 14:38. Заголовок: Да и вообще: о чём м..

Да и вообще: о чём мы говорим…
Это из серии дай бог нашему теляти волка заломати…
Выступальщики за ТН…
Фантазеры-мечтатели вы и больше ничего.

 Отправлено: 27.06.20 15:10. Заголовок: С.Ф. пишет: Совреме..

С.Ф. пишет:

цитата:

Современные клинические исследования (ключевые слова современные, — т.е.последних лет 30, — и клинические;

Опять пустословить изволите! Вы всерьёз полагаете, что можно путём "клинических исследований" (т.е. как в медицине или в биологии - в строгих науках) "доказать", что поротые в детстве как-то повредились в психике по сравнению с непоротыми? Ха, из этого же автоматически вытекает, что современные дети, например, должны в среднем иметь психику расчудесную по сравнению с их сверстниками 100-200, или даже 40 лет назад! А как быть, например, с первенством в мире по детским суицидам, которое РФия устойчиво занимает - вопреки запрету ТН для детей! С неуклонно снижающейся возрастной планке приобщения к наркотикам, первых сексуальных контактов, и т.п. - если, конечно, Вы согласны считать безразличие к наркотикам и отсутствие запредельной (чтобы аж до 14-13 лет!) спешки в амурных делах появлениями психического здоровья молодёжи. Ну, или ещё какие-нибудь безусловные признаки здоровья психики можно рассмотреть - не те, которые академическое жульё приводит. (Тема ТН настолько политизирована, что честный исследователь к ней близко не подойдёт - даже если бы имел в своём распоряжении эффективные инструменты таких исследований. Так же, как всё, связанное с гомосексуализмом, с различиями мышления представителей разных рас, с "гендерными вопросами", и т.п.) Вы вообще верите в том, что могут "учёные доказать" негативность ТН в детстве - т.е. отсечь влияние тысячи других факторов на становление человека?

Можно привести кучу примеров людей вполне успешных, живущих в мире с самими собой, которых в детстве пороли. (Одну такую девушку я уж точно знаю... ) Можно и кучу обратных примеров - тех, кого не пороли - и таки выросло чёрт-те что. Полно замечательных людей, которых в детстве "пальцем не трогали". И наконец - битых в детстве мерзавцев. На любой вкус - в зависимости от того, кто "клиническое исследование" оплатит.

Но мы с Вашей подачи снова от темы отвлеклись. Пожалуйста, приведите хоть один вразумительный довод, подтверждающий, что для малолетних воришек-рецидивистов тюрьма лучше и правильнее порки?! Прочтите заголовок темы, плиз!

С.Ф. пишет:

цитата:

—Помнится, в вашем перечне даже прогулы и курение табаку школярами значится...Блеск!

Опять врёте? Ну-ну... Устала я Вас на этом ловить. Перечитайте, в каких ситуациях и каким "школярам" должно быть категорически запрещено курить и прогуливать. Да, кстати, а как Вы относитесь к общепринятой практике, когда суд назначает условия отбывания наказания вне МЛС - например, запрещает преступнику употреблять спиртное в течении probation term? Или лишает доступа в интернет? Или принуждает регулярно посещать лекции, собеседования с психологом о "контроле агрессии" и т.п.? Или осуждённыйй обязан (!) трудоустроиться и не смеет увольняться без разрешения контролирующих органов? (И - о ужас! - не имеет права прогуливать работу.) А при нарушении любого из этих условий, его сажают в тюрьму - вместо всяких "условных" и "испытательных" сроков.

Так вот, я человек занудный - я снова интересуюсь: почему в случае детей последствием подобных нарушений не может быть порка вместо тюрьмы?

Впрочем, я не надеюсь услышать от Вас ответ - снова и снова будут потоки не относящихся к делу речей.

 Отправлено: 27.06.20 15:45. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Опять пустословить изволите! Вы всерьёз полагаете, что можно путём "клинических исследований" (т.е. как в медицине или в биологии - в строгих науках) "доказать", что поротые в детстве как-то повредились в психике по сравнению с непоротыми?

цитата:

Можно привести кучу примеров людей вполне успешных, живущих в мире с самими собой, которых в детстве пороли. (Одну такую девушку я уж точно знаю... ) Можно и кучу обратных примеров - тех, кого не пороли - и таки выросло чёрт-те что. Полно замечательных людей, которых в детстве "пальцем не трогали". И наконец - битых в детстве мерзавцев. На любой вкус - в зависимости от того, кто "клиническое исследование" оплатит.

+++

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите хоть один вразумительный довод, подтверждающий, что для малолетних воришек-рецидивистов тюрьма лучше и правильнее порки?!

Именно! Только у нас С.Ф. как Попка: стоит ей услышать про ТН, как тут же верещание: Нет! Нет!! Нет!!! Пофиг что там пишут и чем аргументируют, аллергическая реакция, не поддающаяся здравым объяснениям. Ну да, лучше ребенка в тюрьму посадить, чем выпороть по-домашнему. Пороть - не гуманно, а вот в тюрьму - очень даже гуманно. Молодец,С.Ф.

 Отправлено: 27.06.20 15:52. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Можно привести кучу примеров людей вполне успешных, живущих в мире с самими собой,

В том-то всё и дело что вы приводите «кучи», а словосочетание «клинические исследования» вызывают у вас скептическую усмешку.
Очень напоминает старушку из моего далекого детства: ей когда говорили, что космонавты в космос полетели, — она очень скептически улыбалась: ага, вритя дальше…
(Стесняюсь спросить: а вы,часом в плоскую Землю не верите?)

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите хоть один вразумительный довод, подтверждающий, что для малолетних воришек-рецидивистов тюрьма лучше и правильнее порки?

Дык уже привела. Но вы про современные научные исследования:«нам на это смотреть смотреть нечего» — примерно так рассуждаете.
(Но в скобках скажу: факторы, толкающие на воровство исключать надо: бедность, безнадзорность и пр.)
А заодно и обязать родителей знакомить с азами современной педагогики и психологии. Посредством введения этих предметов в общеобразовательные программы.
На завод без спец.подготвки штамповать детали не возьмут. А живых детей клепай, скока хошь и делай с ними, чё душеньке угодно за закрытыми дверями, — это пожалуйста!
А потом за косяки взрослых долболомов (за всё это кондовое псевдовоспитание) опять детские задницы расплачиваться должны?
А главное, что смысла в этом всё равно нет. Это тоже самое, что гнойный гайморит, скажем, лечить каплями от насморка.

 Отправлено: 27.06.20 16:02. Заголовок: Виктория пишет: Ну ..

Виктория пишет:

цитата:

Ну да, лучше ребенка в тюрьму посадить, чем выпороть по-домашнему. Пороть - не гуманно, а вот в тюрьму - очень даже гуманно. Молодец,С.Ф.

Вы за меня не придумывайте, Виктория. Я нигде не говорила этого, и детей в тюрьму сажать не призывала. И то, и то недопустимо.
А теперь вот вы мне ответьте: вы слышали хоть про одну реабилитационную программу для малолетних преступников в нашей стране? Я лично нет.
Ну,если не считать т.н.спец.школ, в которых условия содержания мало чем отличаются от сталинских застенков.

 Отправлено: 27.06.20 16:23. Заголовок: Ах, ты, боже мой, чи..

Ах, ты, боже мой, чиво я пропустила!
Перл!!!
Девушка из глубинки пишет:

цитата:

как быть, например, с первенством в мире по детским суицидам, которое РФия устойчиво занимает - вопреки запрету ТН для детей!

Запрет-то есть, да кто ж его соблюдает! (Если вы тут, вместе с нами живёте, то должны знать: в«матушке»-Рассее закон что дышло, —испокон веков; традиционная наша отличительная черта, так сказать.)
И, вообще, мы много в чём первые почти что: по уровню жизни и соблюдению гражданских прав, например. Правда, с хвостового конца, но, главное, что первые
почти!…)
Так что чего бы тут статистику суицидов не возглавлять…Было бы странно (при таком-то общем раскладе), кабы наоборот было.

 Отправлено: 27.06.20 16:27. Заголовок: С.Ф. пишет: Вы за м..

С.Ф. пишет:

цитата:

Вы за меня не придумывайте, Виктория. Я нигде не говорила этого, и детей в тюрьму сажать не призывала. И то, и то недопустимо.

Упс!
Так что же делать, если милое дитё регулярно всех обворовывает, избивает одноклассников, потом сбивается в стайки с другими такими же невинными чадами и вместе нападают на прохожих? Если девочка-цветочек с малых лет "работает" наводчицей или "приманкой" - и не потому, что плохие дяди принудили, а по велению души?
Я так понимаю, что С.Ф. призовёт поговорить с такими детками ... о чём-нибудь возвышенном. А потом выдать "талоны на усиленное питание". Ну, если ни пороть, ни сажать нельзя, то что-же ещё остаётся?

 Отправлено: 27.06.20 16:34. Заголовок: С.Ф. пишет: Дык уже..

С.Ф. пишет:

цитата:

Дык уже привела. Но вы про современные научные исследования:«нам на это смотреть смотреть нечего» — примерно так рассуждаете.

Пожалуйста, хоть одно конкретное исследование на русском или на английском языках! Мы рассмотрим те Materials and Methods, которыми пользуются исследователи, их методику. (О ней в любом приличном исследовании пишут с самого начала - после разделов Abstracts и Proposal.) И сможем оценить, имеет ли оно отношение к науке.

Слова про "учёные доказали" безотказно действуют на малограмотных людей. А те, которые в науке хоть немного "шарят", тут же спрашивают - КАК доказали? И ищут в логике исследователя "дыры". Вот ведь мерзавцы какие...

Добавлю по-дружески: в качестве защитницы науки и прогресса Вы будете смотреться блекло. Едва ли Вы знаете об этих вещах больше, чем я - человек, профессионально изучавший точные науки (преимущественно биологию и химию). Поэтому представлять саму себя носителем научного знания, а оппонентов - этакими "замшелыми лаптями", Вам вряд ли удастся. Наука и её логика - настолько же "не Ваша" область, как и классическая литература.

 Отправлено: 27.06.20 16:54. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Так что же делать, если милое дитё регулярно всех обворовывает, избивает одноклассников, потом сбивается в стайки с другими такими же невинными чадами и вместе нападают на прохожих? Если девочка-цветочек с малых лет "работает" наводчицей или "приманкой" - и не потому, что плохие дяди принудили, а по велению души?

А я вам вопросом на вопрос, уж извините, отвечу: а оно, что, дите-то, — вчера спать белое и пушистое легло, а сегодня с утра встало, сколотило шайку и давай ботаников-одноклассников по одиночке избивать? Или по инету (прям за завтраком из геркулесовой кашки) нашло бандитов и запросилось к ним на шухере постоять?
Столько людей вокруг! Не считая родителей! Полная школа учителей! А сейчас хоть и плохонький, но какой-никакой пЫсихолог сидит.
Потому что всем ПОХРЕН. (И не извиняюсь за свой хранцузский.)
Нет, дорогие мои. Во первых, должна быть солидарная ответсвенность. И, если уж вы их предлагаете по жопе бить, — то давайте тогда на одной лавке с их «педагогами», которые начинают шевелиться только тогда, когда случается нечто непоправимое. А до того — эта халдейка идёт спокойно по коридору на перемене, когда трое учеников одного шпыняют; а… мол, сами разберутся…. А мне ещё 5 уроков глотку драть, предмет у доски объяснять…
Как вам такое встречное предложение?
(Хотя грустно шучу, конечно…)

 Отправлено: 27.06.20 17:08. Заголовок: Виктория пишет: Ну ..

Виктория пишет:

цитата:

Ну да, лучше ребенка в тюрьму посадить, чем выпороть по-домашнему.

Именно, что "по-домашнему". Почти по домашнему... Не моё дело думать о том, как именно это в будущем должно исполняться. Наверное, уличённому в очередной пакости ребёнку, состоящему на учёте в полиции, должны дать ещё раз прочесть бумагу, которую он же подписал - с обязательствами не совершать больше нарушений, условиями отбывания наказания (отработки), распорядком жизни, и ответственностью за нарушения всего этого. После этого на один из ближайших дней назначается наказание. Помимо непосредственных исполнителей (дяди и тёти милиционеров, например) на назначенное время приглашается классный руководитель юного дарования. (Хотела бы верить, что в будущем не станет таких бесполезных в школе должностей как "социальный педагог" и "школьный психолог" - это мнение сложилось на основе опыта работы в школе. Воспитывать детей и разбираться в их "сложном внутреннем мире" должен тот, кто их учит, кто ими постоянно занят. Т.е. классный руководитель. Который должен, само собой, быть освобождён от ворохов ненужных бумажек. Но это так - комментарий в сторону.) Приглашаются пострадавшие, если они есть. Приглашаются родители ребёнка (не хотят - не приходят). И в присутствии этих нескольких людей и доктора ребёнка наказывают. Присутствие классного руководителя (а возможно и завуча) полезно, чтобы потом не было соблазна "кидать понты", изображать из себя бывалого урку, и т.п. Это - люди, которые ежедневно воспитывают и обучают ребёнка в школе. Пусть же он/она знает, что был(а) перед ними и в совсем иной роли - в роли нашкодившего ребёнка, подвергнутого "детскому" наказанию. Пусть перед тем как улечься, посмотрит в глаза тем, кого обокрал, избил, и т.п.

Т.е. вполне ещё "по-домашнему", но с явной мыслью, что наказывает его общество! Которое не потерпит впредь безобразий.

 Отправлено: 27.06.20 17:37. Заголовок: С.Ф. пишет: А я вам..

С.Ф. пишет:

цитата:

А я вам вопросом на вопрос, уж извините, отвечу: а оно, что, дите-то, — вчера спать белое и пушистое легло, а сегодня с утра встало, сколотило шайку и давай ботаников-одноклассников по одиночке избивать? Или по инету (прям за завтраком из геркулесовой кашки) нашло бандитов и запросилось к ним на шухере постоять? Столько людей вокруг! Не считая родителей! Полная школа учителей! А сейчас хоть и плохонький, но какой-никакой пЫсихолог сидит.

Вы когда-нибудь работали с детьми? Вы представляете, как вся эта машина движется, какие у неё на сегодня "подходы", методы и идеология?
Ну, вот ребёночек впервые что-то украл и был пойман. Его, родимого, ставят на учёт в полицию и на "внутришкольный" учёт. Долго-долго выговаривают, что красть нехорошо. Семью определяют как "СОП", приходят, лезут в холодильник...
А он тут - бац! - снова что-то украл в скором времени. Родители? Да вовсе не факт, что они асоциальные алкаши! Могут быть вполне хорошими и разумными людьми, изо всех сил старающимися научить сынишку или дочурку правильным вещам. (Не всегда, конечно, но про отпрыска алкашей-"тюремщиков" мы не говорим - это самый простой случай.)
Ну, тут уж родителей штрафуют за "промахи в воспитании". Но при этом вся система a priori исходит из того, что ребёночек - изначально ангелочек невинный! Который по недосмотру взрослых чему-то плохому научился. Родители виноваты! И учителя, разумеется! (Вот, как у Вас.) Были бы на их месте тунеядцы-чиновники из "опеки" - о-го-го, как бы эффективно шёл процесс воспитания!
Учителя не все хороши, спорить не буду. Но большинство из них вполне искренне стараются ребёнку помочь. Только ... нечем. Ну, разговорами он наелся, в кружки ходить не хочет. В походы сейчас вообще детей не возьмёшь - проще сразу на Луну слетать. И так продолжается несколько лет - учителя хлопочут и кудахтают, а милое дитятко поворовывает. "А Васька слушает, да ест". Ребёнок уже довольно скоро успевает понять, что "мне за это ничего не будет", что "тюрьмой менты просто пугают". А даже если и попадёт туда - что за беда! Станет уважаемым "на районе" человеком. Ребёночек постепенно обучается уголовным словечкам и замашкам (теперь для этого достаточно в ютубе посидеть). Стартельно складывает свои нежные розовые пальчики "веером"... Родители в ужасе - откуда всё это взялось, мы же только хорошему учили! (И впрямь может быть так.) Но выдрать уже не смеют: в дом зачастили "проверяющие", потом их же и обвинят в "жестоком обращении"... Что нужно, чтобы чадо не воровало? Ну да, в холодильнике должны быть фрукты и йогурты!

Так это длится до 14-летия. После чего ребёнка отправляют в "спецшколу". Но он туда приходит уже с опытом 3-4 лет краж, с соответствующими жизненными установками и ожиданиями. Даже если во главе этой спецшколы будет стоять Макаренко (а это далеко не всегда так...), то исправить будет трудновато. А потом через год домой - и всё по-новой. До первого "взрослого" срока. (Может, он будет и не единственным, но это уже другая тема.)

Если Вы хотите разобраться, отчего вообще появляются преступные наклонности - это другая, очень сложная тема. И данных пока маловато. Но уже можно с уверенностью сказать, что гены играют не последнюю роль. (Было много исследований и наблюдений над близнецами, разделёнными в детстве, над детьми преступников, усыновлённых во младенчестве добропорядочными людьми... Сейчас потихоньку генетика подходит и к прямой идентификации некоторых "генов сложного поведения".) Но далеко не факт, что "виноваты родители"! Вы же знаете, небось, про рецессивные аллели, которые могут "спать" несколько поколений, а потом вдруг встретиться в гомозиготном по данному гену геноме?

Повторяю, что углубляться в генетику у нас здесь едва ли получится. Но проблема серьёзная - она не решается так просто, как Вы предлагаете. ("Надавить на училок" и тому подобной чушью.) А делать с таким ребёнком что-то надо!

Посему, возвращаемся к изначальному вопросу этой темы...

 Отправлено: 27.06.20 17:46. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Пожалуйста, хоть одно конкретное исследование на русском или на английском языках! Мы рассмотрим те Materials and Methods, которыми пользуются исследователи, их методику

О как!
То есть я предложила вам привести хоть один-единственный пример, где бы современный исследователь, опираясь на научные методики, обосновывал бы безвредность и допустимость применения мер физ.воздействия в воспитании (сиречь ТН), — а вы мне вон чё в ответ!
Нет, милейшая. Доказывать, что Земля имеет форму шара и отнюдь не 7тыщ лет возраста, я не намерена. (Тем более, если порыться по местным веткам, то не уходя с форума такие ссылки найти можно при желании: наш Админ не чужд либерализма бывает, и иной раз выкладывает довольно интересные материалы с ссылками, прямо противоречащие её собственным убежднниям))

Тем более,
Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Едва ли Вы знаете об этих вещах больше, чем я - человек, профессионально изучавший точные науки (преимущественно биологию и химию

Ну,вам и карты в руки!
Обоснуйте, наконец, свою позицию не поступорожними охами-ахами (что с ними, шельмами, делать ещё,как не пороть!) и не «вырезками» из«Московского комсомольца»,наконец!

И я согласныя (прям руками и ногами на это):
Девушка из глубинки пишет:

цитата:

: в качестве защитницы науки и прогресса Вы будете смотреться блекло.

Пускай, пускай (с пафосом заламывая руки))) я бледней медузы буду, но хочу, чтоб проф.биолог (а не копирастер давно почивших классиков — мастеров худ.прозы) мне объяснил механизм процесса с точки зрения как раз биологии: как это унизительное битье поможет формированию адекватной, социализированной личности.
Просто сгораю от нетерпения, как хочу узнать!
(Только,что,про собачек Павлова, всуе не вспоминать; надо объяснить, почему, или нет?)
—————
А вот этого вот, боже упаси,не надо:
Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Добавлю по-дружески

Дружить я с вами не намерена, и эту лирику для своих подружек приберегите, я в их число, по счастью, не вхожу.

 Отправлено: 27.06.20 17:52. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Т.е. вполне ещё "по-домашнему", но с явной мыслью, что наказывает его общество! Которое не потерпит впредь безобразий.

Ох, Девушка Из Глубинки, вы когда нашу Викторию цитируете, хоть, что ль, кавычки ставьте. А то — чистый плагиат, прям даже неудобно!)))
И смайлами, смайлами одними и теми же с ней не увлекайтесь, а то вас очень отличать сложно: посты длинные, кто что писал, — надо доверху крутить, чтоб прочесть,кто писал.

 Отправлено: 27.06.20 17:56. Заголовок: Девушка из глубинки ..

Девушка из глубинки пишет:

цитата:

Это - люди, которые ежедневно воспитывают и обучают ребёнка в школе. Пусть же он/она знает, что был(а) перед ними и в совсем иной роли - в роли нашкодившего ребёнка, подвергнутого "детскому" наказанию. Пусть перед тем как улечься, посмотрит в глаза тем, кого обокрал, избил, и т.п.

Ну вы серьезно думаете, что после этого он раскается, заплачет и решит исправиться? Или решит отомстить тем, кто виноват в его унижении? Так-то мстят и за гораздо меньшее.

Подростки, особенно неблагополучные, это далеко не невинные ромашки, которым будет стыдно перед классным руководителем или теми, кого он когда-то обидел. Там совсем другая система ценностей. Большинство малолетних гопников и насильников с самого детства варятся в среде насилия, для них это - норма, которую они и переносят на всех окружающих. Или ты, или тебя, как говорится. И это, если говорить о просто трудных подростках и не брать в расчет клинических психопатов, которых исправить вообще практически невозможно - ни поркой, ни душещипательными беседами, ни, уж тем более, общественным порицанием.

 Отправлено: 27.06.20 18:01. Заголовок: С.Ф. пишет: Нет, ми..

С.Ф. пишет:

цитата:

Нет, милейшая. Доказывать, что Земля имеет форму шара и отнюдь не 7тыщ лет возраста, я не намерена.

Ну, Вы - наитипичнейший жулик и лгунишка!
Не далее как сегодня Вы трясли перед нами некими мифическими "научными исследованиями". А когда Вас попросили показать хоть одно - надули щёчки и заявили, что "это и так все знают". Вообще обороты в духе "как известно каждому", "как считают все приличные люди", и т.п. вместо конкретных ссылок - типичное поведение жулика. Извините уж за прямоту.