Отправлено: 15.12.20 17:24. Заголовок: О том, как важно понимать правильно

Хотя солнце клонилось к закату, было еще жарко. Легкий ветерок лениво шевелил тюлевые занавески. Дед с внуком сидели за столом, занятые каждый своим делом. Один проглядывал газету, другой читал вслух.

Виктор Иванович, уже дед, но еще далеко не дедушка, любил оставаться с Коленькой, благо посменная работа это позволяла. С малых лет внук не уставал поражать его своим послушанием, прилежанием, а теперь еще и успехами в учебе. Виктор Иванович невольно сравнивал его с хулиганом и оболтусом, каким был его сын в этом возрасте. Будучи копией отца внешне, Коленька в остальном его ничем не напоминал. Вот и первый класс окончил с грамотой. В награду родители подарили ему вожделенного щенка, да не какого-нибудь, а элитного. Сейчас Джек дремал в соседней комнате, поскуливая во сне, а его хозяин громко и увлеченно читал «Нахаленка».

Коленька, белобрысый крепыш, интересовался всем на свете и постоянно обращался к деду за разъяснениями: что такое «чикиляя», «архиерей», «коммуняка»? Виктор Иванович старался отвечать как можно короче и понятней, отмахиваясь от сложных понятий, требующих длительных экскурсов в историю. Растолковывать сразу все и сейчас было незачем и лень. Но вот какая-то мысль, похоже, стала занимать Коленьку настолько, что он сначала прервал чтение и задумался надолго, а потом спросил:
- Дед, а вот «выпорол» - это побил, верно?
- Ннуу, не совсем, - протянул Виктор Иванович, - бьют тех, кого ненавидят, кулаками или ногами. А дед Мишку любит, поэтому наказывает.
- Ремешком по голой попе? – уточнил Коленька.
- Да.
- Но Мишке не больно?
- Почему? Больно.
- А если любишь, разве можно делать больно? Вот папа мне всегда говорит: «Не огорчай маму, ей будет больно».
— Это другое, - Виктор Иванович попытался сосредоточиться, - дед Мишку наказывает. Не бывает воспитания без наказания.
- Почему? – не унимался Коленька.
- Все дети делают что-то не так, и их надо исправлять. Ну вот как в школе, не бывает учебы без двоек.
- Бывает, - удивился Коленька, - я без двоек учусь. Это легко.
- Ты у нас молодец, – признал дед, - но не все же дети такие. Бывает, грубят, ленятся или еще что-то плохое делают. Вот за это и наказывают. Чтоб ребенок лучше себя вел и вообще стал хорошим человеком.
Коленька замолчал, продолжая напряженно размышлять. Даже светленькие бровки нахмурил от усердия. Новый вопрос не заставил себя ждать.
— Вот когда я подрался с Сережкой Ивановым, папа мне целую неделю телевизор не разрешал смотреть. Это тоже наказание?
- Да, конечно.
- Но мне не было больно.
- Так и не всегда обязательно должно быть больно, - Виктор Иванович уже и не рад был, что внук затеял этот разговор.
- А когда должно быть? И зачем вообще?
Дед потерял терпение.
- Когда нужно, тогда и должно быть. Когда делаешь что-то очень плохое. Иди-ка лучше выгуляй Джека. Уже пора.
Очевидно, Коленька не все для себя выяснил, но спорить не стал, послушно поднялся и прошел в соседнюю комнату. Виктор Иванович попытался вернуться к газете, но мысли разбегались. Как все-таки трудно иногда объяснять ребенку очевидные, казалось бы, вещи.

Вдруг громкий визг прервал его размышления, заставив подскочить и броситься к внуку. Вбежав в комнату, ошеломленный Виктор Иванович увидел, как его замечательный внук одной рукой держит щенка за шкирку, а другой изо всех сил лупит его ремешком. Несчастный Джек скулил и пытался вырваться, но хозяин был сильнее. Виктор Иванович выхватил у Коли ремешок с криком:
- Ты что, с ума сошел?! Собак бить нельзя!
Голубые глаза глянули на деда с тихим упреком.
- Я его не бью, а наказываю. Ведь я его люблю и хочу, чтобы он стал лучше. А он сделал что-то очень плохое, прямо тут лужу напустил.
Виктор Иванович застыл с ремешком в руке. Дрожащий Джек смотрел то на деда, то на внука со слезами на глазах, и из-под его поджатого хвостика по паркету расползалась вторая, еще более грандиозная лужа.

 Отправлено: 15.12.20 23:11. Заголовок: YAP пишет: Ситуация..

YAP пишет:

цитата:

Ситуация скорее нелепая: мальчик только что из книги узнал о порке? Я правильно понял? На себе не пробовал, объяснений деда особо не уловил, но зато уже на практике применил?

Нет, читая книгу, мальчик задумался о том, можно ли причинять боль, если любишь. По словам деда выходит, что не только можно, но и нужно, в интересах воспитания. Вот мальчик и решил, скрепя сердце, поступить по рецепту классика и в соответствии с мнением родного человека.

 Отправлено: 15.12.20 23:30. Заголовок: Прочитала, и стойкое..

Прочитала, и стойкое ощущение, что где-то читала уже, или что-то очень приближённое.
По сути - юмора не увидела, воспринимается как серьезный рассказ, тогда и правда, мальчик великоват для такого наивного понимания. Да и как-то - сам ремня не знает, но

Огниво пишет:

цитата:

одной рукой держит щенка за шкирку, а другой изо всех сил лупит его ремешком.

Ремешком))

Огниво пишет:

цитата:

читая книгу, мальчик задумался о том, можно ли причинять боль, если любишь.

Вы серьезно?)) вы сами «Нахаленка» читали? Вот идея коммунизма там прям красными нитками, а где о любви - ну, не знаю.

 Отправлено: 16.12.20 01:03. Заголовок: Смотрю, действительн..

Смотрю, действительно важно понимать правильно. [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif]

Огниво пишет:

цитата:

Нет, читая книгу, мальчик задумался о том, можно ли причинять боль, если любишь. По словам деда выходит, что не только можно, но и нужно, в интересах воспитания. Вот мальчик и решил, скрепя сердце, поступить по рецепту классика и в соответствии с мнением родного человека.

По-моему, здесь имеется в виду не то, что книга была о любви, а то, что мальчика порка зацепила. Его не порют, сам о таком впервые читает, вот и думает, как-так, "кого люблю, того и бью"? А так бывает? То есть сюжет книжки побоку, он там другое увидел.

По-моему, мораль сей басни в том, что насилие, оно и в Африке насилие, одинаково отвратительно и по отношению к людям, и по отношению к животным.

 Отправлено: 16.12.20 09:46. Заголовок: Огниво, я почувствов..

Огниво, я почувствовала необходимость пояснить моё вчерашнее определение - «странный рассказ», ведь ветка «Литературные встречи» как раз и создана для более предметного обсуждения рассказов, их фрагментов, авторских экспериментов и задумок.

Сначала – очевидное, аксиомы, но без них не обойтись. Тематический рассказ имеет две составляющие: литературную и тематическую – в разных их соотношениях. Если отсутствует литературная составляющая – рассказ отвратительный, пошлый, омерзительный, невозможный для прочтения. Но возможно и отсутствие тематической составляющей, включенной в рассказ для… ну, Вы сами понимаете, для чего. И разумеется, что авторы рассказов РЕАЛЬНОЕ насилие над человеком не приемлют, тем более над ребенком. Но рассказ – это ТЕКСТ, здесь свои законы, а тематический рассказ – особый текст. Попробуем убрать или изменить хотя бы одну деталь в описании порки – и рассказ вмиг утратит свою тематическую составляющую: например, слишком маленький ребёнок, или порка без снятия штанов, или порка по рукам, ладоням, ступням, спине и так далее. Попробуем добавить натуралистическую деталь, например, мочу или рвоту во время порки (мне даже писать это не очень-то), и тематическое очарование (да-да, очарование) улетучивается как дым. Рассказ от этого не становится хуже, нет, просто он переходит в другую категорию: становится психологическим исследованием порки как социальной проблемы, отражает неприемлемость насилия. Такой рассказ лишь условно можно назвать тематическим, просто потому что там изображена порка.

Почему же этот рассказ «странный». Изображение порки человека в тематическом рассказе – это всегда своеобразная игра автора с читателями, игра, правила которой известны и тем, и другим. Не случайно существует понятие «тематические крючки». Но изображение избиения животного в рассказе не может быть игрой НИКОГДА, оно никогда не будет нажимать на «тематические» педали, это всегда неприятие, иногда настолько сильное, что может привести к психологической травме: всегда не понимала, почему в школьной программе сохраняется рассказ «Муму», а сцену избиения лошадёнки в «Преступлении и наказании» перечитывать никогда не могла.

Если рассказ задумывался как ироничный, сатирический, то материал, связанный с избиением животного, тоже разрушает какой бы то ни было комический эффект - ну вот такой это материал. Он подходит только для драматических сцен, для социально-психологических произведений, таких, как "Белый Бим, Черное Ухо", например.

Огниво, мои слова – это лишь моё, частное, мнение, с которым, конечно же, можно не соглашаться и которое можно опровергать.

 Отправлено: 16.12.20 10:16. Заголовок: irra пишет: Этот во..

irra пишет:

цитата:

Этот восьмилетний мальчик не знает, что такое боль? Не видит состояние щенка?

Огниво пишет:

цитата:

Голубые глаза глянули на деда с тихим упреком. - Я его не бью, а наказываю. Ведь я его люблю и хочу, чтобы он стал лучше. А он сделал что-то очень плохое,

По моему, это дед недостаточно объяснил что есть наказание. В принципе, вполне нормально ткнуть мордочкой щенка, если он напустил лужу в неположенном месте. А как иначе? Другое дело, чтобы щенок понял "за что" его наказывают.

 Отправлено: 16.12.20 10:29. Заголовок: Виктория пишет: В п..

Виктория пишет:

цитата:

В принципе, вполне нормально ткнуть мордочкой щенка, если он напустил лужу в неположенном месте. А как иначе?

"Ткнуть мордочкой"? Вы внимательно читали?

Огниво пишет:

цитата:

Виктор Иванович увидел, как его замечательный внук одной рукой держит щенка за шкирку, а другой изо всех сил лупит его ремешком. Несчастный Джек скулил и пытался вырваться, но хозяин был сильнее.

 Отправлено: 16.12.20 10:39. Заголовок: irra пишет: "Тк..

irra пишет:

цитата:

"Ткнуть мордочкой"? Вы внимательно читали?

Виктория пишет:

цитата:

Другое дело, чтобы щенок понял "за что" его наказывают.

Я как раз написала: наказать щенка так, чтобы он понял причину наказания. Так сказать, причинно-следственную связь. А просто побить щенка - он и не поймет за что его бьют.

 Отправлено: 16.12.20 10:47. Заголовок: Виктория пишет: Я к..

Виктория пишет:

цитата:

Я как раз написала: наказать щенка так, чтобы он понял причину наказания. Так сказать, причинно-следственную связь.

Ах, да, конечно: "достучаться" до щенка, объяснить ему всё сначала.

Только какое это имеет отношение к тематическому рассказу - вот я о чём прежде всего.

 Отправлено: 16.12.20 11:10. Заголовок: irra пишет: Рассказ..

irra пишет:

цитата:

Рассказ от этого не становится хуже, нет, просто он переходит в другую категорию: становится психологическим исследованием порки как социальной проблемы, отражает неприемлемость насилия

я так поняла, что автор именно это и хотел сказать

 Отправлено: 16.12.20 13:20. Заголовок: Helen пишет: Вы сер..

Helen пишет:

цитата:

Вы серьезно?)) вы сами «Нахаленка» читали? Вот идея коммунизма там прям красными нитками, а где о любви - ну, не знаю.

Насколько я помню, там есть такой любопытный момент: дед порет Нахалёнка, он начал кричать, а тот его пристыдил тем, что "батька притомился с дороги, прилёг отдохнуть, а ты орёшь" (примерно так - дословно, конечно, не помню), и Нахалёнок стал терпеть молча. Разве это не любовь к отцу? А тот момент, когда он с сыном священника подрался за то, что тот его отца оскорблял?

 Отправлено: 16.12.20 14:03. Заголовок: Helen пишет: Вы сер..

Helen пишет:

цитата:

Вы серьезно?)) вы сами «Нахаленка» читали? Вот идея коммунизма там прям красными нитками, а где о любви - ну, не знаю.

Сништ пишет:

цитата:

Насколько я помню, там есть такой любопытный момент: дед порет Нахалёнка, он начал кричать, а тот его пристыдил тем, что "батька притомился с дороги, прилёг отдохнуть, а ты орёшь" (примерно так - дословно, конечно, не помню), и Нахалёнок стал терпеть молча. Разве это не любовь к отцу? А тот момент, когда он с сыном священника подрался за то, что тот его отца оскорблял?

Вот, про что я всегда и говорю: насколько субъективно восприятие творчества.
... Ну, это я так, в порядке лирического отступления..)
Уж очень яркий пример в одной ветке попался)

 Отправлено: 16.12.20 14:37. Заголовок: irra пишет: Ах, да,..

irra пишет:

цитата:

Ах, да, конечно: "достучаться" до щенка, объяснить ему всё сначала.

Ну да, чтобы была ясна связь наказания и проступка. Это актуально как для отношений родитель-ребенок, так и для человек-животное. С животным даже сложнее: ему же словами не объяснить суть проступка, для щенка сделать лужу - вполне естественно, так что именно что мордочкой потыкать в лужу для понимания.

 Отправлено: 16.12.20 15:25. Заголовок: Сништ пишет: Разве ..

Сништ пишет:

цитата:

Разве это не любовь к отцу? А тот момент, когда он с сыном священника подрался за то, что тот его отца оскорблял?

Не знаю, мне, кажется, все это какая-то гражданская ответственность.
Виктория пишет:

цитата:

Ну да, чтобы была ясна связь наказания и проступка. Это актуально как для отношений родитель-ребенок, так и для человек-животное.

Вы серьезно это?))

 Отправлено: 16.12.20 16:20. Заголовок: Виктория пишет: С ж..

Виктория пишет:

цитата:

С животным даже сложнее: ему же словами не объяснить суть проступка, для щенка сделать лужу - вполне естественно, так что именно что мордочкой потыкать в лужу для понимания.

чего-то логики вашей не поняла. Вы имеете в виду, что его мордочкой потыкать и он поймет, что это плохо? Как бы тыканье мордочкой заменяет слова "вот посмотри, что ты натворил, фу". И что потом? Этого хватит для наказания?

Или его еще побить, а мордочкой тыкать только для того, чтоб понял, за что?

 Отправлено: 16.12.20 16:41. Заголовок: Эх, не удержался. :..

Эх, не удержался.
О детях и собаках из романа "Юбер аллес"

цитата:

Кто-то осторожно тронул его за плечо. Он поднял голову и увидел молодую фрау, с которой вышел инцидент при посадке. - Извините за беспокойство, пожалуйста, - она заговорила быстро, опасаясь, что он её прервёт, - мне очень нужно с вами поговорить. Пожалуйста, - повторила она. Фридрих несколько секунд изучал её лицо, потом молча пересел на соседнее кресло, сложив нотицблок и поставив его в ноги. Рехнер обиженно пискнул и перешёл в спящий режим. Снова активизировать его можно было, только набрав уникальный пароль. - Говорите, только быстро, - не слишком любезно проворчал Власов. - И представьтесь, раз уж нас некому представить. Фридрих Власов, к вашим услугам. - Франциска Галле... Только не называйте меня Франсуазой, прошу, эта шутка успела мне надоесть ещё в школе... Я хочу поговорить про Микки... про сына. Понимаете, он совсем меня не слушается. Иногда он делает ужасные вещи. Он просто как чертёнок, как маленький кобольд. Я не знаю, что делать. Всё дело в том, что я его слишком люблю! И когда вы его ударили... я готова была вас убить. Но... но он успокоился. Я почувствовала: он стал спокойнее. Сейчас он спит. Я не могу понять, почему. Я убеждена, что над детьми нельзя совершать насилие... - Только один вопрос, - остановил женщину Власов. - Вы когда-нибудь держали дома собаку? - Ненавижу собак! - с жаром воскликнула женщина. - У моей матери была болонка. Эта маленькая дрянь тиранила весь дом. Я была единственной дочерью в семье, и эта маленькая тварь меня возненавидела. Она кусала меня за ноги, грызла мои вещи. Когда у меня был первый рождественский бал, я сшила себе чудесное платье, и эта гадина... - женщина с трудом остановилась. - Простите меня, это было лишнее, - чуть спокойнее произнесла она. - Но почему вы спрашиваете? - Очень характерная история. Теперь я расскажу вам свою. Когда я был в том же возрасте, что и ваш сын - ну, чуть постарше - мой отец разрешил мне взять на воспитание щенка из питомника. Это была пастушеская собака, прекрасный чистопородный пёс. Разумеется, мне первое время пришлось туго. Я кормил его, убирал за ним, я выгуливал его три раза в день, в любую погоду. Отец считал, что это закаляет характер, и был прав. Хотелось мне того или нет, я должен был вывести собаку на улицу, даже если там лил проливной дождь. Но это было не так сложно. Знаете, что было самым сложным? Женщина внимательно слушала, не перебивая. - Вовремя и правильно наказывать щенка. Это целая наука. Отец дал мне книжку о пастушеской собаке. В главе "первоначальное воспитание", раздел первый, параграф восьмой, было сказано: "Первая и главная обязанность хозяина - корректировать поведение щенка. Помните: собака благодарна вам, когда вы корректируете её поведение, и совершенно теряется, если вы пренебрегаете своей обязанностью вовремя наказывать её за неправильные действия. Собака должна получить своё наказание своевременно и в точном соответствии с проступком. Помните: собака всегда знает, справедливо ли её наказывают или нет." Я заучил это наизусть. - Вы говорите о собаках... - начала было женщина, но Власов перебил её: - Потом я не раз убеждался в мудрости этих слов. Заметьте, что имелось в виду: собака всегда знает, правильно она поступает или нет. Если её наказывают - обязательно вовремя и обязательно справедливо, заметьте это! - собака получает подтверждение того, что мир устроен правильно, и она занимает в этом мире своё законное место. Если этого не происходит, собака оказывается в растерянности, страдает и начинает мстить... Молодая фрау слушала, полуоткрыв рот. - Дело даже не в боли - дело в быстроте и неотвратимости наказания. Вы должны наказать щенка именно в тот момент, когда он совершил проступок, или вскоре после этого - промедление делает наказание бессмысленным. Вы должны дать ему столько ударов, сколько заслуживает его проступок. И главное - вы должны делать это всегда. Вы должны быть всегда внимательны к нему и исправлять его погрешности. Это самое сложное, но только таким путём вы сможете развить в нём его лучшие задатки... Вас, видимо, воспитывали иначе. - Совсем иначе, - сказала женщина непонятным тоном. - Теперь подумайте, что произошло с вашим ребёнком, когда он плюнул в бортпроводницу. Скажите честно: как вы думаете, он понимал, что поступает плохо? - Наверное... - без особой уверенности в голосе призналась молодая фрау. - Не наверное, а точно. Он прекрасно знал, что совершает зло. Иначе бы он его не сделал. Он делал его нарочно, потому что в тот момент ему было приятно совершить зло. Но если бы он его совершил и не получил своего наказания - что произошло бы в его душе? Молчите? Тогда скажу я: он снова убедился бы, что всё в мире относительно, добра не существует, а зло остаётся безнаказанным. И убедили бы его в этом вы, пытаясь спасти его от наказания. Тем самым вы дали ему понять, что он родился и живёт в аду. Потому что мир, в котором зло безнаказанно, а добра не существует - это и есть ад. Своими любящими руками вы поместили его в ад. Неудивительно, что он ведёт себя как маленький чертёнок. - Это какая-то софистика... - растерянно пробормотала женщина.