Отправлено: 13.02.23 08:22. Заголовок: Нередко строгое наказание - единственный способ избежать беды

(перепечатка)

Случай в детском саду




Моя знакомая работает инструктором по плаванию в детском саду. Работа нервная, так как она несёт ответственность за жизнь и здоровье детей, а риск травматизма в бассейне высок, за детьми нужен глаз да глаз.

Недавно она рассказала мне, что наказала одного мальчика - отшлёпала мокрым полотенцем. Я против физических наказаний, но в этой ситуации поддержала подругу.

А дело было так: на занятия стала ходить логопедическая группа - так называемая инклюзия. 15 детей с нарушениями речи и слуха приходят на занятие в бассейн и должны следовать чётким инструкциям тренера - не бегать, не брызгаться, не топить других детей, надевать сланцы и тп. Обычно проблем с детьми не бывает, ну могут пошалить немного, но в целом слушаются. А тут появился мальчик, который на все требования инструктора корчил рожи, показывал язык и откровенно игнорировал её инструкции - бегал без сланцев, топил и мешал плавать другим детям. Инструктор сообщила руководству и родителям, но родители не отреагировали, а директор садика начала объяснять, что эти дети особенные, их нельзя отстранить от занятий, так как это нанесёт им психологическую травму, а у них и так плохо с психикой и речью. Аргументы, что ребёнок может покалечиться, подскользнувшись на мокром полу или покалечить других не имели действия. Только родители могут решить, что мальчику не надо ходить на занятия, а родители как раз проигнорировали сообщение инструктора о его опасном поведении в бассейне.

В общем, моя знакомая терпела-терпела, очень нервничала каждый раз, когда этот мальчик приходил на занятия, и в один прекрасный момент, когда он прыгал на голову другому ребёнку и руками держал его под водой, вытащила его из воды, схватила мокрое полотенце и отходила им его хорошенько. Мне она сказала, что пусть её лучше уволят, чем посадят из-за этого дурачка, если с ним что-то не дай Бог случится. На следующем занятии мальчик вёл себя как шёлковый. Начал здороваться и прощаться, слушал команды и ни разу не перечил. Похоже, что и родителям ничего не рассказал, во всяком случае жалоб от них не поступало.

Как-то раз мне попался видеоролик, где воспитанник детского сада методично избивал сидящую на стульчике воспитательницу. Он наносил ей удары ногами и руками в голову, а она только закрывала голову руками и говорила, чтобы он прекратил. Второй сотрудник снимал всё это на телефон, говоря при этом, что они покажут это видео маме мальчика. В конце воспитатель поднялась со стула и пошла к двери, а мальчик продолжал бежать за ней и пинать ногами. Я тогда удивилась, что воспитатели не пытались остановить ребёнка, а только уговаривали его перестать. Я на их месте хотя бы схватила его за руки, тряхнула бы хорошенько и вывела из комнаты. Короче, у меня всё кипело от возмущения, я бы уж точно не дала себя избивать, как та воспитательница.



Каково же было моё удивление, когда я прочитала в комментариях к видео, что детей нельзя даже хватать за руку и тянуть, не говоря о каких-то более серьёзных мерах. Единственный способ прекратить подобное поведение - снять доказательства на видео, предоставить родителям и руководству садика и потребовать исключения такого ребёнка из детсада. И даже с такими видеосвидетельствами бывает сложно отказать воспитаннику в посещении детского сада. А в случае с моей знакомой-инструктором снимать на видео вообще чревато тем, что в это время может случится травмоопасное происшествие, ведь это не просто занятия, а занятия в воде, а за детьми нужен глаз да глаз.

В общем, я считаю, что в этом конкретном случае наказание было оправданным, потому что на фоне бездействия администрации и родителей, оно помогло избежать бОльшей беды. Согласны? Или всё же наказывать чужого ребёнка никто не имеет права? Как бы вы поступили в такой ситуации?

Источник

 Отправлено: 13.02.23 10:14. Заголовок: Собственно порка реб..

Собственно порка ребёнка неоправданна абсолютно.
Эта история, скорее всего фэйк.
Во-первых дети из логопевтической группы/садика это не дебилы. Они просто плохо разговаривают. Но это пройдёт.
Во-вторых в каждом бассейне ведётся видео наблюдения, соответственно видеозаписи.
Эта горе тренер должна молиться, чтобы её нп выгнали.
А мальчика просто посадить на скамейку/стульчик и не допускать к занятиям, пока не придут родители.
Доказательство как ведёт себя ребёнок вполне можно предоставить.

 Отправлено: 13.02.23 10:26. Заголовок: Kokotte пишет: Эта ..

Kokotte пишет:

цитата:

Эта история, скорее всего фэйк.

А фото из съемки, где мальчишка пинает стул с воспитательницей - тоже фотомонтаж?

И по поводу сути проблемы, поднятой в истории. Как "там" было - не знаю, поэтому специально пометила "Перепечатка", что ж до сходных событий - встречалась лично, через "близкое окружение". А еще есть история (навскидку) про "девочку Таню", рассказанную одной из участниц форума в переписке (причем, не единичная история, а переписка аж в течение года, где "тема Тани" периодически возникала). Так вот, пока не выпороли - кидалась и кидалась камнями в детсадике, и только после третьей порки поняла, что кидаться нельзя (или - не поняла, но опасается сейчас кидаться), и другие случаи, где после 2-3 порки девочка Таня (наконец то!) "понимала" то, что "на словах" не хотела "услышать". Так что с: "порка ребёнка неоправданна абсолютно" - Не соглашусь и наоборот скажу (из конкретной практики/случаев) - совершенно оправдана была в известных мне случаях и дала положительные результаты. В частности, в случаях "дошколят".

 Отправлено: 13.02.23 10:48. Заголовок: Виктория пишет: фот..

Виктория пишет:

цитата:

фото из съемки, где мальчишка пинает стул с воспитательницей - тоже фотомонтаж?

История из садика может быть правдой, хотя кто знает, что там снимали.
Иной раз воспитатели так развлекаются, а видео, как типо смешные идут в тикток

 Отправлено: 13.02.23 11:07. Заголовок: Виктория пишет: Так..

Виктория пишет:

цитата:

Так вот, пока не выпороли - кидалась и кидалась камнями в детсадике, и только после третьей порки поняла, что кидаться нельзя (или - не поняла, но опасается сейчас кидаться

Я не в курсе про девочку Таню. Да это и не важно.
С этой девочкой просто не хотели работать, заниматься.
Вы же сами написали, что она не поняла, что кидаться камнями нельзя, что она просто боится. Страх может или пройти или вылезти ещё как-то наружу.
Собаки, когда боятся, становятся агрессивными.
Порка, если и решение проблемы, то в исключительном случае. Да и то, порка, чтобы остановить, успокоить, а потом все равно объяснять.
Но ни в коем случае не закрепляеть поркой

 Отправлено: 13.02.23 11:37. Заголовок: Kokotte пишет: Я не..

Kokotte пишет:

цитата:

Я не в курсе про девочку Таню. Да это и не важно. С этой девочкой просто не хотели работать, заниматься. Вы же сами написали, что она не поняла, что кидаться камнями нельзя, что она просто боится. Страх может или пройти или вылезти ещё как-то наружу.

Kokotte , в очередной раз обращаю внимание (и ваше, и других участников!): не утверждайте "категорично" то, о чем не знаете! - С чего вы взяли: С этой девочкой просто не хотели работать, заниматься. На основании каких фактов подобное утверждение? Если "выпороли", то - априори 100% "не хотят заниматься"? Глупость! Допустима ли порка как наказание? - Да, такое можно/нужно обсуждать. Но если родители, все таки, "решили выпороть" - это не равносильно тому, что "просто не хотят заниматься с ребенком", давайте не будем "подменами заниматься ...

Kokotte пишет:

цитата:

Порка, если и рисключил проблемы, то в исключительном случае. Да и то, порка, чтобы остановить, успокоить, а потом все равно объяснять. Но ни в коем случае не закрепляет поркой

Порка (или шлепок - в лайт-варианте) - это действительно способ "остановить". Есть и такая "роль".
Вместе с тем, и - "закреплять". Как один из способов наказания. Вы же не будете утверждать, что "наказывать" - не нужно? Наказывают как раз, чтобы "запомнилось и закрепилось напрочь". И если объяснили-разъяснили (и пр.), а поркой (наказанием!) "закрепили", то - в чем проблема? Как всякое наказание, порка "закрепляет" устные увещевания и разговор по душам! И "закрепление через боль" - это сильнейший природный метод закрепления и усвоения информации. "Не современно" - это иная тема. Но "закрепляет"? - Да, закрепляет! (Если вы обожгли руку - 100% "запомните", а вот "увещевания" - не лезь к плите/огню! - можете понять, а можете и ... не понять).

И в случае/примере "нельзя кидаться камнями!". Что мы, в конечном счете, хотим? - Хотим, чтобы ребенок не кидался камнями, верно? И не столь здесь важно: не кидается камнями, потому что попе очень бо-бо после этого будет, или "поймет" что - можно глазик выбить и бла-бла-бла. Не кидается камнями - цель достигнута! А по поводу "почему нельзя кидаться камнями?" - вот нельзя, и все! Порой, даже мы, взрослые, не понимаем какие то "запреты". Но - не понимаем "логику запрета", однако же - выполняем и подчиняемся, и этого - достаточно.

 Отправлено: 13.02.23 12:00. Заголовок: Виктория пишет: не ..

Виктория пишет:

цитата:

не столь здесь важно: не кидается камнями, потому что попе очень бо-бо после этого будет, или "поймет" что - можно глазик выбить и бла-бла-бла. Не кидается камнями - цель достигнута! А по поводу "почему нельзя кидаться камнями?" - вот нельзя, и все!

То есть, мотив не делать что-то закрепляется исключительно потому, что ребенок знает, что его могут выпороть за сделанное, если обнаружат? А если есть возможность оставаться необнаруженным - то можно? А когда ребенок вырастет и никто его выпороть уже не сможет - тоже можно? Не убедительнее будет мотив, когда ребенок понимает, что нельзя кидать камни потому, что другому ребенку больно?

 Отправлено: 13.02.23 12:06. Заголовок: Don-Don , вы передер..

Don-Don , вы передергиваете! - Я сейчас прочитала то что написала ранее - по моему, вполне доступно написала и пояснила. Хорошо, выпускаю ваш пост "один-в-один": есть мой взгляд, есть ваш взгляд, ранее Кокотт высказалась .. Так что - пусть другие участники прочтут и примут собственное мнение по данному вопросу, с учетом наших обсуждений.

 Отправлено: 13.02.23 12:07. Заголовок: Виктория пишет: И &..

Виктория пишет:

цитата:

И "закрепление через боль" - это сильнейший природный метод закрепления и усвоения информации. "Не современно" - это иная тема. Но "закрепляет"? - Да, закрепляет! (Если вы обожгли руку - 100% "запомните"

Как мой знакомый говорит:"не стоит путать божий дар с яичницей".
Так и здесь. Ребёнок сам обжогся, запомнил.
А, вот с поркой. Его выпороли, хотя он, ребёнок, все понял. А его всё равно выпороли. Закрепляется в этом случае не то, что ребёнок понял, а закрепляется страх. Понимаете, запоминается в сознании страх, что его опять накажут, выпорят, если он так сделает.
А это не тот эффект, который нужен. Нужно, чтобы ребёнок понял, почему так делать нельзя, что неправильно в том, что он сделал.
Возможно кратковременный результат одинаковый, но на длинную дистанцию нет.
И это огромная ошибка сторонников ТН. Они видят результат здесь и сейчас, но не понимают, что этот результат получен на страхе. А страх это очень плохой двигатель.
Ребёнок должен понимать, почему так или так делать нельзя. Он должен знать, что нужно делать вот так, потому что это хорошо и так правильно. Тогда он не будет делать того, что нельзя.
А ремень, и следующий за ним страх, это ненадолго. Ребёнок подрастёт или контроль ослабляет и будет повторение.

Виктория пишет:

цитата:

не столь здесь важно: не кидается камнями, потому что попе очень бо-бо после этого будет, или "поймет" что - можно глазик выбить и бла-бла-бла. Не кидается камнями - цель достигнута! А по поводу "почему нельзя кидаться камнями?" - вот нельзя, и все

Это глупо. Об этом я написала выше.
Важен не только результат, но и понимание, почему так делать нельзя.

 Отправлено: 13.02.23 12:17. Заголовок: Kokotte пишет: Ребё..

Kokotte пишет:

цитата:

Ребёнок должен понимать, почему так или так делать нельзя. Он должен знать, что нужно делать вот так, потому что это хорошо и так правильно. Тогда он не будет делать того, что нельзя. А ремень, и следующий за ним страх, это ненадолго. Ребёнок подрастёт или контроль ослабляет и будет повторение.

А вы с чего взяли, что ребенку не объяснили, не понял, и прочее? И объяснили, и понял. А вот "закрепили" - наказанием. И не важно: в угол поставили, от гаджета отлучили, прогулки лишили или - выпороли. Давайте без "подмен", я же четко выразилась! Идем от общего к частному. Наказания нужны, да или нет? - Да. Наказание - это "приятно" или "дискомфорт, не хочу вновь быть наказанным?". - Естественно, дискомфорт, не хочу вновь быть наказанным. Ну называйте, страхом повторного наказания Поэтому, вполне логично: не хочу, чтобы вновь "бо-бо" было. Точно так же как: не хочу вновь остаться без гаджета или чтоб в угол поставили ... Принцип один и тот же, потому что - Наказание. Не хочу быть вновь наказанным. Другой вопрос, что перед тем как "наказать" - нужно и поговорить с ребенком, и объяснить, и добиться осознания ... И вот эту часть ("перед тем как наказать") родители нередко выпускают Но здесь уже не "порка" плоха как наказание, а то что "перед тем как наказать" - выпущено.

И обращу внимание на тему ветки: "Строгое наказание как способ избежать беды". Нельзя кидаться камнями! Нельзя "баловаться" в реке! Нельзя перебегать дорогу на красный свет! Нельзя - и все! И - в данном случае - уже не важно: "искренне осознал" или "боится наказания". "Сейчас" главное: на красный свет дорогу переходить нельзя, а "Почему?" - сейчас "не понимает, не осознает", значит "потом" поймет, главное же: неукоснительно выполнять данное требование.

 Отправлено: 13.02.23 12:33. Заголовок: Виктория пишет: И ..

Виктория пишет:

цитата:

И не важно: в угол поставили, от гаджета отлучили, прогулки лишили или - выпороли. Давайте без "подмен", я же четко выразилась!

Виктория, важно. Именно проблема в том, что это важно, какое наказание.
Или лишили конфетки, или причинили сильную боль.
Заставили написать диктант. Дискомфорт, нудно, потеря времени. Но...
А выпороли, это боль. И именно она, боль, рождает страх, животный страх. Это не тот страх, который, когда не выпустят гулять. Это страх перед болью, это животный страх, многие из-за этого страх просто перестают нормально соображать и ведут себя на уровне инстинктов. Вы этого добиваетесь? Вы этого хотите?
А инкстинт, дело такое. Ребёнок подрастёт, инстинкт сработает в другую сторону. Подумайте об этом.
Это, собственно почему нельзя бить собак. Эффект мгновенный, собака случается. Но, когда собака боится, она агрессивная. И, если она последует инстинкту, просто нападёт на хозяина. Такие случаи, у сожалению, не редкость.

 Отправлено: 13.02.23 12:40. Заголовок: Kokotte пишет: А ма..

Kokotte пишет:

цитата:

А мальчика просто посадить на скамейку/стульчик и не допускать к занятиям, пока не придут родители.

Так такой и будет сидеть на скамейке! Инструктору придётся стоять рядом и держать его всё занятие, бросив работу и остальных детей. Хотя держать его на месте родители, так избаловавшие ребёнка, тоже, наверное, посчитают насилием.

 Отправлено: 13.02.23 13:01. Заголовок: Ну...Не соглашусь, п..

Ну...Не соглашусь, поскольку для того, чтобы от ремня ребенок испытывал животный страх это надо очень постараться родителю. К слову, да, такое возможно если разъяренный родитель хватается за ремень и лупит наотмашь по всем местам как попало. Тут да, вполне может сойти за агрессию.
А вот если объяснить ребенку мотив наказания, то подобных реакций быть не должно. Опять же, если подходить к наказанию с умом, и наказывать исключительно на холодную голову. Все-таки, не надо всех гнать под одну гребенку.

По поводу самой темы поста, то тут я полностью согласна с позицией Виктории. Поскольку, при ситуациях опасных для жизни на самом деле нужно выработать четкое понимание ребенком, что так делать "нельзя". Причем так, чтобы у ребенка не возникало даже соблазна проверить границы допустимого и повторить проступок.

И да, не хочу никого обидеть, но легко нам рассуждать пока это не касается себя или собственного ребенка. Лично мне не хотелось бы получить камнем или ледышкой в висок от ребенка, который пользуется своей безнаказанностью и подвергает опасности как себя так и окружающих

 Отправлено: 13.02.23 13:26. Заголовок: Немного о девочке Та..

Немного о девочке Тане, о которой тут писала Виктория, ссылаясь на участницу форума.
Эта участница я.
История о моей знакомой и её дочери.

Если вкратце, то суть истории такова.
Это вполне нормальная семья, правда, без мужа, мать одиночка, Таня ей сейчас 5 лет, скоро будет 6, единственная дочь у ней. И живут они спокойно и нормально.

Обвинения и домыслы о том, что с Таней " не работали" абсолютно неуместны. Никаких проблем с Таней никогда не было.

И тот случай даже бы и не стал никаким исключением, если бы не имел продолжение, из-за чего мама растерялась и не знала, что делать.
Так об этом узнала и я. Мы неплохо общаемся, можно сказать довольно близко.

В садике было обычное детское происшествие, каких случается в каждой группе наверное десятки.
Кто-то кого-то обозвал, толкнул, возможно даже ударил.
По словам воспитательницы в группе - Таня кинула на прогулке маленький камешек в какого-то мальчика, который видимо и сам что-то сделал в отношении Тани не очень хорошее, так скажем.

Обычный детский конфликт на пустом месте.
Я не педагог. Не знаю, вот что там нужно было предпринять. Но, по словам воспитательницы, она отвела Таню обратно в группу и поставила в угол.
Может это был не самый умный поступок, но типа такого наказания было принято.
Девочка успокоилась, отвлеклась. Минут через 10-15 группа вернулась в садик с прогулки, вроде бы всё нормально, инцидент исчерпан.

Но ребята стали дразнить Таню, наверное, не очень важно какими словами. Воспитательница это прекратила, перевела внимание на другое, и забылось потихоньку это.

Но Таня не забыла ничего.
И знаете, что сделала?
Нашла время, какой-то инструмент в садике, забралась в раздевалку и порезала там курточку одного из детей, который, видимо, участвовал в её " буллинге"...

А это уже скандал. Вещи то у детей не 3 копейки стоят. Естественно, родители закатили вечером истерику. В садике стали разбираться, как это произошло.
Подробности наверное не столь важны, но в дальнейшем оказалось, что " заложила" Таню уборщица и камера внутреннего наблюдения в садике.

Опустим и финансовые разборки.
Уборщице Таня тоже потом " отомстила" , дважды переворачивая на лестнице её ведро с водой, естественно, прибавляя тем самым той ещё работы...

Мама в шоке. Звонит мне. И спрашивает, как её 5-летняя дочка из милого спокойного ребенка превратилась в садике в монстра, режущего хладнокровно чужие вещи, опрокидывающего вёдра и кидающегося камнями в других.
Она действительно тогда испугалась и не знала, что ей делать.
И ремень предложила я только когда мы выстроили всю цепочку событий и несколько раз обстоятельно поговорили и в садике и дома с Таней.

Бывает такое, что в небольшом возрасте ребенок ещё действительно не понимает, что он делает.

Но разве Таня не понимала что она делала и как задумывалась над местью другим?

Вот с этим и нужно в первую очередь было разобраться им.

В дальнейшем ремень применяли к Тане считанное число раз.
И сейчас никаких проблем с поведением в садике или дома или ещё где-то нет.

Возможно, я неправильно советовала подруге, основываясь на своём опыте.
Возможно, были ещё способы обойтись без порки в данной ситуации.
Но подруга сейчас считает, что тот метод сработал.

А разговор с Таней на тему " что такое хорошо, а что такое плохо" был и не раз.
Поверьте, мать не желает ей ничего плохого и не является домашним садистом.

Просто в тот момент она выбирала между детским психологом и радикальным средством.
Разобрав детали происшедшего, сошлись попробовать ремень.

Спасибо за внимание

 Отправлено: 13.02.23 13:45. Заголовок: Roccoco пишет: Таня..

Roccoco пишет:

цитата:

Таня не забыла ничего.

Так вот же.
Таня ничего не забыла.
Вместо того, чтобы объяснить, что кидаться камнями нельзя, вместо того, чтобы решить конфликтную ситуацию, девочку наказывают и ставят в угол.
Всё было бы совсем по-другому, если бы воспитательница нашла возможность объяснить девочке и тому мальчику причину конфликта и почему так делать нельзя.
Но да ладно. Здесь практически все сторонники ТН, которые вообще не хотят слушать и слышать, что им говорят.
Это как об стенку горохом.

 Отправлено: 13.02.23 14:03. Заголовок: Kokotte пишет: Вмес..

Kokotte пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы объяснить, что кидаться камнями нельзя, вместо того, чтобы решить конфликтную ситуацию, девочку наказывают и ставят в угол.

Kokotte , вам же ответили: (Вы почему вновь "не видите" то, что не хотите видеть? ): Roccoco пишет:

цитата:

И ремень предложила я только когда мы выстроили всю цепочку событий и несколько раз обстоятельно поговорили и в садике и дома с Таней.

Roccoco пишет:

цитата:

А разговор с Таней на тему " что такое хорошо, а что такое плохо" был и не раз.

Roccoco пишет:

цитата:

Разобрав детали происшедшего, сошлись попробовать ремень.

P.S.

Kokotte пишет:

цитата:

Это как об стенку горохом.

Это вы про себя? Действительно! - Ничего видеть не желаете кроме собственного мнения! Даже не важно: правы вы или нет, а дело в том, что "как попка-дурак, долбите и долбите "про свое", и не хотите видеть и замечать что вам пишут и отвечают!
Хорошо, вы вправе иметь мнение, в частности в отношении "порки". А вот "не замечать" чужого мнения, использовать недобросовестные "уловки споров" - не вправе! Есть принципиальная разница "обсуждать и искать истину", и - "уловки споров". Мы не на теософском факультете, не в колледже правоведения, чтобы "переспорить любой ценой". Словом, "сомневаться, искать и разбираться" - без проблем, а "переспорить и "доказать", во чтобы то ни стало, "свое" - нет!