Отправлено: 20.06.20 07:33. Заголовок: Vote: Кто прав?

Извечный спор между консеквенциалистом и деонтологом...

Первые определяют моральность того или иного действия - результатом. Последствие - важнее действия, приведшего к нему.

Вторые судят о морали и нравственности с точки зрения принципов, которыми руководствовался человек при совершении того или иного действия или бездействия. Если твои помыслы чисты, а с точки зрения общепринятой морали ты поступал правильно, но в конечном итоге получилась ерунда - то ты не виноват.

Кто прав, по мнению Форумчан?

 Отправлено: 20.06.20 14:29. Заголовок: Сильвия, но общество..

Сильвия, но общество все же идёт вверх по развитию, а не вниз. Этого нельзя отрицать.
А если Вы своими действиями не нарушаете права и свободы других людей, то и общество не будет иметь причин подавлять Вас и нивелировать Вашу личность.
Лично я не чувствую давления на себя со стороны общества. Если, конечно, не считать давлением необходимость ежедневно ходить на службу и зарабатывать деньги.
Но считать это давлением - абсурд. Это понятная всем необходимость.

 Отправлено: 20.06.20 14:36. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Сильвия, но общество все же идёт вверх по развитию, а не вниз. Этого нельзя отрицать.

Нельзя отрицать только если верить в боженьку или там "абсолютный дух". А так шаг туда, шаг сюда... Поздняя Античность была намного более развитым обществом по ряду параметров чем то, что началось потом на многие века. И потом сами критерии "верха" и "низа" мы определяем сами, они не отлиты ни на каких скрижалях.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Лично я не чувствую давления на себя со стороны общества.

Но при этом ты вынужден сидеть здесь вместо того, чтобы воплощать свои фантазии в реальности, не так ли?

 Отправлено: 20.06.20 14:45. Заголовок: Сильвия пишет: Позд..

Сильвия пишет:

цитата:

Поздняя Античность была намного более развитым обществом по ряду параметров чем то, что началось потом на многие века. И потом сами критерии "верха" и "низа" мы определяем сами, они не отлиты ни на каких скрижалях.

По ряду параметров - да. К примеру, отношения к сексуальности человека. Но по отношению к ценности человеческой жизни - нет. Впрочем, Темные века во сто крат хуже. Абсолютно согласен.
Но сейчас то ценность человеческой жизни в нормальных странах - базовая прерогатива.
Сильвия пишет:

цитата:

Но при этом ты вынужден сидеть здесь вместо того, чтобы воплощать свои фантазии в реальности, не так ли?

Но я имею полную возможность воплощать свои фантазии. Не говоря уж о моем личном праве их воплощать. Потому как мои фантазии не нарушают прав других людей. Если бы у меня, к примеру, были фантазии педофилического толка, я бы не имел даже права их воплощения. И общество было бы обязано меня раздавить. Не думаю, что это можно было бы расценить как давление на меня со стороны общества. Это обязанность общества - защищать права всех своих граждан. Право на жизнь и неприкосновенность каждого члена этого самого общества.

 Отправлено: 20.06.20 15:04. Заголовок: Солдат Вселенной11 ..

Солдат Вселенной11
А у меня вот полно фантазий, выходящих за рамки уголовного кодекса. Думаю, они у всех есть, только в разной степени подавленности. И одни переходят черту, а другие нет. Держит страх (не только перед полицией и тюрьмой, но и перед общественным осуждением), держат нормы, вбитые в голову с детства. Кем-то когда-то придуманные, а не упавшие с неба. "Что такое хорошо, что такое плохо" хрестоматийное. Никто не рождается с этим знанием. Всем это вбивают в голову в процессе воспитания. И везде разное. Где-то нельзя трахаться до свадьбы, где-то можно, но только со своим полом, где-то можно всех, но обязательно старше 16. Собственно, почему? В 13 лет девочки вполне половозрелые уже, раньше замуж выходили в этом возрасте. А не почему, по кочану. Раньше нужно было плодиться, как кроликам, а теперь не нужно, теперь достаточно воспроизводства популяции и побольше работников с образованием. Вот. А все красивые слова, которыми это прикрывается, не более чем демагогия. Я, конечно, рада, что родилась не в Афганистане и не в эпоху Домостроя, но было бы наивно думать, что некие силы намеренно мне жизнь облегчили. Я очень хорошо вижу изнанку.

 Отправлено: 20.06.20 15:18. Заголовок: Сильвия пишет: Кем-..

Сильвия пишет:

цитата:

Кем-то когда-то придуманные, а не упавшие с неба.

Ну я не стал бы говорить "придуманные". Скорее, выработанные на протяжении длительного времени этим самым обществом, как наиболее приемлемые для существования и развития как самого общества, так и его членов. Поэтому они и есть правильные. Я имею в виду базовые принципы, которые я озвучил выше.
А вот принципы Домостроя или царящие в Афганистане в отношении женщин - они этим самым базовым принципам противоречат. Но это принципы, выработанные не самим обществом, а навязанные религией. А религия это всегда спекуляция в интересах ее держателей и носителей власти с целью подавления личности. Ее принципы нельзя приводить, как пример человеческой морали.
Я вот считаю, что реализовывать фантазии, выходящие за пределы УК, в реале нельзя. И не потому, что может последовать наказание, а потому, что они нарушают права других людей. И, соответственно, правила общечеловеческой морали. Тем самым человек ставит себя выше общества и других людей. Тогда и общество и другие люди будут иметь право на ответку. И это будет не давление на нарушившего, а именно справедливая ответка.

 Отправлено: 20.06.20 15:23. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но это принципы, выработанные не самим обществом, а навязанные религией. А религия это всегда спекуляция в интересах ее держателей и носителей власти с целью подавления личности. Ее принципы нельзя приводить, как пример человеческой морали.

У тебя получается, что есть общество, а есть некие внешние по отношению к нему враждебные силы. Потому и говорю про марсиан. А истина в том, что и религиозная, и светская мораль являются спекуляциями в одинаковой степени. Просто обертка разная.

 Отправлено: 20.06.20 15:24. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Тем самым человек ставит себя выше общества и других людей.

Вот главное. Вечный конфликт. Мораль призвана не позволить человеку встать выше общества. В этом ее цель.

 Отправлено: 20.06.20 15:32. Заголовок: Есть общество, то ес..

Есть общество, то есть просто люди. И есть институты, паратизирующие на этих людях. Государство, в том числе. Церковь, это само собой.
Вот мораль людей - она именно правильная. Потому, что выработана самими людьми в результате их многовекового существования друг с другом. А вот мораль институтов -паразитов может быть в корне неверна.
Пример мораль государства в С.Корее.
Или мораль церкви в том же Афгане.
Но в большинстве случаев стран нормальных мораль общества (обычаевое право, как это называется) совпадает с моралью государства (нормативным правом) и это так и должно быть.
А вот где они расходятся - беда. Нужно признать и то, что мораль людей нормальная, практически всегда будет отличаться от морали церкви, которая как раз и направлена на подавление людей.
Так что в принципе и можно признать, что есть общество, а есть враждебные силы. Институты - паразиты.
Особенно, если мораль такого института - паразита отличается от человеческой нормальной морали.

 Отправлено: 20.06.20 15:34. Заголовок: Сильвия пишет: Мора..

Сильвия пишет:

цитата:

Мораль призвана не позволить человеку встать выше общества

А почему и зачем человек должен вставать выше общества и, соответственно, других людей? Кто дал отдельному индивидууму такое право? Он сам себе дал право нарушать права других людей?

 Отправлено: 20.06.20 15:39. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Вот мораль людей - она именно правильная.

Мораль каких людей? Надо полагать, имеются в виду люди, не подверженные пропаганде. Ни государственной, ни церковной, никакой. Не уверена, что такие вообще есть, потому что так или иначе влиянию внешних институтов подвержены все. Но предположим. Вот я человек. В Бога не верю, на Путина не молюсь, национализмом не страдаю, Вечернего Мудозвона не смотрю. Тем не менее тебе моя мораль категорически не нравится, хотя для властных институтов она тоже неприемлема. Ну а мне твоя мораль не нравится, основанная на слезинке ребенка и всем остальном. Допустим, она не навязанная, а самостоятельно выработанная. Ну так что? Как определять будем, у кого мораль правильная? Количеством? Тогда, боюсь, оба проиграем, а победит сам знаешь кто.

 Отправлено: 20.06.20 15:40. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Кто дал отдельному индивидууму такое право? Он сам себе дал право нарушать права других людей?

А почему мне кто-то должен давать на что-то право? Для этого он должен стоять выше меня. А если выше меня никого нет, то и некому давать. Сама возьму, что смогу

 Отправлено: 20.06.20 15:51. Заголовок: Сильвия, во первых, ..

Сильвия, во первых, кто такой Вечерний Мудозвон?
А во вторых, я говорю о морали, выработанной на протяжение веков именно людьми. Простыми людьми, когда ещё и понятия такого не существовало, как государство, а на религию у церкви, как у института, не было монополии.
Нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя унижать, нужно уважать чужие права, нужно помогать ближнему, защищать слабого и любить свою семью.
Разрешение на массовое убийство людей - это как раз право, которое государство себе нагло присвоило. В виде войн.
Сильвия пишет:

цитата:

Для этого он должен стоять выше меня. А если выше меня никого нет, то и некому давать. Сама возьму, что смогу

Но тогда признай право любого другого человека нарушать твои собственные права. Если признаешь, тогда я со всем, сказанным тобой, соглашусь.

 Отправлено: 20.06.20 15:57. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

во первых, кто такой Вечерний Мудозвон?

Правда что ли не знаешь? Ну и не знай тогда, крепче спать будешь Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А во вторых, я говорю о морали, выработанной на протяжение веков именно людьми. Простыми людьми, когда ещё и понятия такого не существовало, как государство, а на религию у церкви, как у института, не было монополии.

Ого-го. Началась идеализация первобытно-общинного строя. Прямо по Энгельсу. Только спешу расстроить - это все ерунда. Патриархальная семья, кровная месть и прочее тогда в действительности цвело и пахло.Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но тогда признай право любого другого человека нарушать твои собственные права. Если признаешь, тогда я со всем, сказанным тобой, соглашусь.

От того, что я его признаю, ничего не изменится. Признание не отнимет у меня самой право защищаться всеми доступными способами Вообще я не мыслю в категориях "права". И да, я, разумеется, понимаю, что общество, большинство членов которого проникнется моей моралью, долго не протянет. Но этого и не будет

 Отправлено: 20.06.20 16:02. Заголовок: Сильвия пишет: От т..

Сильвия пишет:

цитата:

От того, что я его признаю, ничего не изменится

Так ты признаешь такое право или нет? Не лукавь.

 Отправлено: 20.06.20 16:04. Заголовок: Сильвия пишет: Приз..

Сильвия пишет:

цитата:

Признание не отнимет у меня самой право защищаться всеми доступными способами Вообще я не мыслю в категориях "права". И да, я, разумеется, понимаю, что общество, большинство членов которого проникнется

Защищаться - разумеется. Когда права нарушаются - любой человек имеет право защищаться.