Отправлено: 20.06.20 07:33. Заголовок: Vote: Кто прав?

Извечный спор между консеквенциалистом и деонтологом...

Первые определяют моральность того или иного действия - результатом. Последствие - важнее действия, приведшего к нему.

Вторые судят о морали и нравственности с точки зрения принципов, которыми руководствовался человек при совершении того или иного действия или бездействия. Если твои помыслы чисты, а с точки зрения общепринятой морали ты поступал правильно, но в конечном итоге получилась ерунда - то ты не виноват.

Кто прав, по мнению Форумчан?

 Отправлено: 20.06.20 07:43. Заголовок: Солдат Вселенной11 ,..

Солдат Вселенной11 , это с какого перепоя отвечать на твой опрос? Я въехать без бутылки конъяка не могу о чем речь. Так что пошла в магазин за пузырем

 Отправлено: 20.06.20 08:07. Заголовок: Виктория, лечи подоб..

Виктория, лечи подобное подобным
Что вчера пила, тем и похмеляйся

 Отправлено: 20.06.20 08:25. Заголовок: Эко тебя торкнуло :s..

Эко тебя торкнуло

 Отправлено: 20.06.20 08:27. Заголовок: Синеглазка предлагае..

Синеглазка, предлагаете лучше обсудить жалящие свойства крапивы?

 Отправлено: 20.06.20 08:29. Заголовок: Солдат Вселенной11, ..

Солдат Вселенной11, ну отчего же только крапивы? С вами я готова на разные темы говорить

 Отправлено: 20.06.20 08:49. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно поняла, то к первому варианту подходит и цитата:"Цель оправдывает средства." С этим категорически не согласна. Значит второй вариант.

 Отправлено: 20.06.20 09:04. Заголовок: Мила пишет: Если я ..

Мила пишет:

цитата:

Если я правильно поняла, то к первому варианту подходит и цитата:"Цель оправдывает средства." С этим категорически не согласна

Вы абсолютно правильно поняли. Даже глубже, чем я имел в виду, задавая Форумчанам вопрос.
Для тех, кто не совсем понял о чём идёт речь - поясню проще по теме Форума. Ребенок лет 8-9 хотел что то сделать. Предположим, погладить папе или маме рубашку. Помочь. Взял без спроса утюг, но так как гладить он, конечно, не умеет, рубашку прожег и безнадежно испортил. Вопрос. Можно ли считать его виноватым в порче рубашки? Изначально цель была самая хорошая. Но по итогам вышла ерунда. Пример примитивный, но это первое, что пришло в голову.
Вот и интересно мнение Форумчан. Лично я голосовал за второй вариант.

 Отправлено: 20.06.20 09:07. Заголовок: Синеглазка пишет: С..

Синеглазка пишет:

цитата:

С вами я готова на разные темы говорить

Так предлагайте темы и Темы

 Отправлено: 20.06.20 09:55. Заголовок: Нет, высокоинтеллект..

Нет, высокоинтеллектуальные беседы - это не ко мне) У меня б с рубашкой был разговор короткий))

 Отправлено: 20.06.20 10:00. Заголовок: Синеглазка, наказали..

Синеглазка, наказали бы? (с ужасом)

 Отправлено: 20.06.20 10:05. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

с ужасом

Ой ли?) за испорченную рубашку? Конечно) а там ведь ещё и на подошве утюга следы наверняка остались)

 Отправлено: 20.06.20 10:07. Заголовок: 2 раза нужно наказат..

2 раза нужно наказать? За две испорченные вещи?

 Отправлено: 20.06.20 10:14. Заголовок: Можно по совокупност..

Можно по совокупности)

 Отправлено: 20.06.20 10:16. Заголовок: Синеглазка, а гладит..

Синеглазка, а гладить научить? Не? Не так интересно, как выпороть?

 Отправлено: 20.06.20 10:19. Заголовок: Солдат Вселенной11, ..

Солдат Вселенной11, а я сказала, что не учила, а сразу выпорола? Или вы уже мне ярлычок по своему усмотрению прилепили?

 Отправлено: 20.06.20 10:23. Заголовок: Синеглазка, то есть ..

Синеглазка, то есть сначала учили, а только потом выпороли? После урока глажки?

 Отправлено: 20.06.20 10:25. Заголовок: Ага, вот прям так и ..

Ага, вот прям так и было, ниче от вас не скрыть, проницательный вы мой

 Отправлено: 20.06.20 10:27. Заголовок: Синеглазка, за компл..

Синеглазка, за комплимент от Вас я на все готов Даже чтобы Вы меня самого выпороли У Вас рубашки лишней нет? Чтобы я ее испортил

 Отправлено: 20.06.20 10:35. Заголовок: Ну вы хитренький, и ..

Ну вы хитренький, и рубашку ему дай, и выпори. Пожалуй, так не пойдёт

 Отправлено: 20.06.20 10:36. Заголовок: Ладно, я свою возьму..

Ладно, я свою возьму. Не пожалею фирменную рубашку ради такого дела

 Отправлено: 20.06.20 10:40. Заголовок: Только смотрите, что..

Только смотрите, чтоб точно фирмА, а то придётся возвратиться несолоно хлебавши)

 Отправлено: 20.06.20 10:42. Заголовок: Синеглазка, не сумле..

Синеглазка, не сумлевайтесь, все будет на высшем уровне
А ремень брэндовый у Вас имеется? Хотя бы от "Гуччи"?

 Отправлено: 20.06.20 10:49. Заголовок: Вот чего нет, того н..

Вот чего нет, того нет. Придётся тоже со своим…Ой, это уже, наверное, перевес будет с багажом…дорого вам удовольствие выйдет.

 Отправлено: 20.06.20 10:57. Заголовок: То есть мне одни рас..

То есть мне одни расходы, а Вам только удовольствие меня выпороть?
Ради Вашего удовольствия я на все согласен. Даже кредит под грабительские проценты под залог недвижимости оформлю, если потребуется

 Отправлено: 20.06.20 11:04. Заголовок: Тюююю, а чего это мы..

Тюююю, а чего это мы про мое удовольствие заговорили? Вроде начали с вашего?)

 Отправлено: 20.06.20 11:06. Заголовок: А разве Вы меня без ..

А разве Вы меня без удовольствия будете пороть? Прям таки с отвращением?

 Отправлено: 20.06.20 11:09. Заголовок: Про удовольствие про..

Про удовольствие промолчим, но больно, очень больно

 Отправлено: 20.06.20 11:13. Заголовок: Синеглазка,так и дол..

Синеглазка,так и должно быть очень больно, а то ж никому удовольствия не будет Ни Вам, ни мне
Даром рубашку только попортим. А мне ещё кредит платить годами

 Отправлено: 20.06.20 11:39. Заголовок: Так вы че ж, тут что..

Так вы че ж, тут чтоли ещё? Я уж думала, вы в пути

 Отправлено: 20.06.20 11:42. Заголовок: Уже побежал кредит о..

Уже побежал кредит оформлять) Хотя можно у Стэна попробовать долгануть, когда он придет

 Отправлено: 20.06.20 11:44. Заголовок: А Стэн что ж, богате..

А Стэн что ж, богатенький буратино?) или вы рассчитываете на «друг в беде не бросит, лишнего не спросит…»?

 Отправлено: 20.06.20 11:47. Заголовок: А если мы со Стэном ..

А если мы со Стэном вдвоем приедем? Вы не против? Втроём то гораздо лучше можно повеселиться, чем вдвоём

 Отправлено: 20.06.20 11:50. Заголовок: И тут Солдата Остапа..

И тут Солдата Остапа понесло А Стэн в курсе, что вы тут на троих соображаете?) Или вы его решили взять, чтоб он проезд к месту веселья оплатил?)

 Отправлено: 20.06.20 11:53. Заголовок: Не, все расходы я оп..

Не, все расходы я оплачиваю Но Стэн тоже Ваш горячий поклонник, поэтому несправедливо будет, если все удовольствия мне одному достанутся. Не по товарищески

 Отправлено: 20.06.20 11:58. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Стэн тоже Ваш горячий поклонник

Стесняюсь спросить, он в курсе, что вы его тут очень по-товарищески сдали ?

 Отправлено: 20.06.20 12:00. Заголовок: Так это невооружённы..

Так это невооружённым глазом видно К тому же быть поклонником очаровательной Дамы с глазами цвета морской волны - это почётно. Тут стесняться нечего

 Отправлено: 20.06.20 12:04. Заголовок: Ну так то быть покло..

Ну так то быть поклонником, пороть себя Стэн пока не просил)

 Отправлено: 20.06.20 12:08. Заголовок: Я глубоко аморальна,..

Я глубоко аморальна, так что не голосую

 Отправлено: 20.06.20 12:09. Заголовок: Я глубоко аморальна,..

Я глубоко аморальна, так что не голосую

 Отправлено: 20.06.20 12:09. Заголовок: Тогда Вы меня два ра..

Тогда Вы меня два раза выпорите За себя и за того парня. Я согласный. А со Стэном гравюры посмОтрите Или пластинки послушаете

 Отправлено: 20.06.20 12:15. Заголовок: Так это вам придётся..

Так это вам придётся тогда и гравюры с грампластинками с собой везти. У меня тута нет ничего, не до эстетики уж, вряд только с сыном управиться. А вообще, не знаю, не знаю. А ну как мы со Стэном пластинки слушаем, а тут муж? Подумает ещё чего. Нет, не пойдёт так. Один приезжайте.

 Отправлено: 20.06.20 12:24. Заголовок: А если муж процесс п..

А если муж процесс порки Вами меня застанет, при неожиданном приезде, это ничего? Ничего не подумает? Правильно среагирует? Не так, как на просмотр гравюр и прослушивание пластинок?

 Отправлено: 20.06.20 12:28. Заголовок: Он к порке нормально..

Он к порке нормально относится, положительно даже. Так что правильно среагирует, может, даже присоединится. Только уж тогда не плачьте))
А вот с гравюрами не очень у него, не любит впустую время тратить.

 Отправлено: 20.06.20 12:35. Заголовок: Так я не согласный, ..

Так я не согласный, чтобы меня Ваш муж порол Я ж традиционной ориентации Зачем нам муж. Не, мужа не надо
Никогда не считал, что просмотр гравюр - пустая трата времени. Архиполезное и весьма приятное занятие

 Отправлено: 20.06.20 12:42. Заголовок: Смотрите-ка на него!..

Смотрите-ка на него! Несогласный он. Вы думаете, вас кто спрашивать чтоли будет? Вы, может, тут ещё и позицию захотите выбрать по своему усмотрению? Нет, дорогуша, так не пойдёт.
Ну а потом, так и быть, гравюры посмотрим, в качестве утешения, вместо мороженки) Или вы мороженку предпочитаете?)
И вообще, хватит уже языком чесать, собирайтесь, пока я не передумала

 Отправлено: 20.06.20 12:48. Заголовок: Ну вот, пороть муж, ..

Ну вот, пороть муж, оказывается, будет. Позу нельзя выбрать. Ремня брэндового нет - свой амортизируй. Все не так, как обещалось заранее. Надувалово, а не "правильная воспитательная" порка
Я больше гравюры предпочитаю
Это Борька Шмальц по мороженкам послепорочным

 Отправлено: 20.06.20 12:53. Заголовок: Все, передумал?) эх ..

Все, передумал?) эх и эх, а разговоров-то было

 Отправлено: 20.06.20 12:56. Заголовок: Так одно дело порка ..

Так одно дело порка от Дамы с глазами цвета морской волны, с последующим совместным просмотром гравюр , а другое - от мужика из силовой структуры. Гляди ка, после порки ещё в участок отведет и закроет. Не-а

 Отправлено: 20.06.20 13:00. Заголовок: Испугался, значит. А..

Испугался, значит. А я уж начала гравюры по теме подбирать. Эх…Ушла плакать

 Отправлено: 20.06.20 13:05. Заголовок: А я, наверное, Админ..

А я, наверное, Админа попрошу, чтобы выпорола Она не откажется - причину найдет. Хотя бы за флуд
У нее и ремней, и прочих девайсов навалом. Не надо свой Гуччи портить. И позу она разрешит выбрать, и муж не придет в самый неподходящий момент. И даже останусь при целой фирменной рубашке

 Отправлено: 20.06.20 13:06. Заголовок: Так, значит? Ладно :..

Так, значит? Ладно

 Отправлено: 20.06.20 13:09. Заголовок: Синеглазка, но я ж в..

Синеглазка, но я ж все равно остаюсь Вашим самым горячим поклонником и верным рыцарем. А о порке из Ваших рук буду грезить и мечтать только

 Отправлено: 20.06.20 13:16. Заголовок: Какая разница, какая..

Какая разница, какая у человека мотивация??? Врач может спасать вам жизнь ради денег, а шахид убивать, считая, что очищает мир!

 Отправлено: 20.06.20 13:27. Заголовок: В начале поста было ..

В начале поста было указано, что цель соответствует принципам общепринятой человеческой морали. То есть цель изначально хорошая была. А потом, упс! и что-то пошло не так. Последствия вышли негативные.
Вопрос именно такой. Виноват человек/ребенок или нет, что наступили негативные либо вредные последствия, несмотря на то, что цель была хорошая?

 Отправлено: 20.06.20 13:40. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

В начале поста было указано, что цель соответствует принципам общепринятой человеческой морали. То есть цель изначально хорошая была. А потом, упс! и что-то пошло не так. Последствия вышли негативные.

Так у шахида она соответствует! Он хочет построить рай на земле! Где Женщины будут замотаны в паранджу и станут рабынями для мужиков! По его мнению это справедливо и правильно!
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Вопрос именно такой. Виноват человек/ребенок или нет, что наступили негативные либо вредные последствия, несмотря на то, что цель была хорошая?

Конечно же виноват! Надо было предусмотреть! А если ребенок маленький, то виноваты родители! Надо было научить чтоб к утюгу не лез!

 Отправлено: 20.06.20 13:42. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

принципам общепринятой человеческой морали.

Кстати интересный вопрос, что такое "общепринятая мораль". В каком-нибудь племени мумба-юмба общепринятая мораль - есть людей, например

 Отправлено: 20.06.20 14:04. Заголовок: Camila пишет: Так у..

Camila пишет:

цитата:

Так у шахида она соответствует!

Но она не соответствует общепринятой морали. У маньяка тоже какие то свои цели, понятные ему и кажущиеся ему правильными, но они ведь тоже не соответствуют общечеловеческой морали.
Camila пишет:

цитата:

Конечно же виноват! Надо было предусмотреть!

Но ведь бывает и так что случаются какие-то форс-мажорные обстоятельства. Ну вот так вышло, что плохо вышло. Даже мой банальный пример с утюгом. 8-10 лет не такой уж маленький, что утюг нельзя брать в руки. Я лично умел гладить в этом возрасте. Но не каждый ребенок умеет ведь. Моя доця и в 13-14 не умела, по тому как ее никто не заставлял гладить. Вот вдруг захотел ребенок маму порадовать и случайно спалил вещь. Виноват или нет?
Сильвия пишет:

цитата:

Кстати интересный вопрос, что такое "общепринятая мораль".

Ну мумба-юмба - это частный случай. Общечеловеческая мораль, на мой взгляд, это не убивать, не воровать, не унижать, не ущемлять свобод и прав других людей, сопереживать ближнему и помогать, защищать слабого, любить свою семью. Это базовые принципы, из которых следует все остальное. Если мотивы поступка - один из таких принципов - значит, он соответствует общепринятой человеческой морали.
Как то так, по моему мнению.

 Отправлено: 20.06.20 14:08. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Ну мумба-юмба - это частный случай. Общечеловеческая мораль, на мой взгляд, это не убивать, не воровать, не унижать, не ущемлять свобод и прав других людей, сопереживать ближнему и помогать, защищать слабого, любить свою семью. Это базовые принципы, из которых следует все остальное.

Только вот откуда тогда в истории человечества столько войн, убийств, казней, рабства, угнетения и прочего? Не соответствует человечество собственной морали? Или просто нет ее, как и господа-бога, а есть только социальные конструкты?

 Отправлено: 20.06.20 14:16. Заголовок: Сильвия, ну давайте..

Сильвия, ну давайте говорить о времени сегодняшнем, когда человечество все же приходит к принципам общего гуманизма, уважению прав человека и демократии. За исключением отдельных диктаторских стран. Но в общем то приходит.
В прошлом человечество было слишком зомбировано религией, крепостным правом в разных формах и прочими институтами, которыми нивелировалась ценность жизни отдельного индивидуума.

 Отправлено: 20.06.20 14:21. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

ну давайте говорить о времени сегодняшнем, когда человечество все же приходит к принципам общего гуманизма, уважению прав человека и демократии. За исключением отдельных диктаторских стран. Но в общем то приходит.

Да ладно, "в общем-то". Если посчитать процент населения, то картина будет куда менее радужная.Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

В прошлом человечество было слишком зомбировано религией, крепостным правом в разных формах и прочими институтами, которыми нивелировалась ценность жизни отдельного индивидуума.

Кто зомбировал-то? Марсиане? Рептилоиды с Нибиру? Общество само конструирует те или иные нормы. Их цель - в контроле за индивидуумами и их подавлении во благо общественного организма. Нормы могут быть разными, но природа у них одна. Вообще противоречие между общим и частным - оно и есть базовое, все остальное вторично. И потому я знаю, что любое общество стремится меня подавить и нивелировать мою личность, просто разные общества используют разные методы. Я так мыслю

 Отправлено: 20.06.20 14:29. Заголовок: Сильвия, но общество..

Сильвия, но общество все же идёт вверх по развитию, а не вниз. Этого нельзя отрицать.
А если Вы своими действиями не нарушаете права и свободы других людей, то и общество не будет иметь причин подавлять Вас и нивелировать Вашу личность.
Лично я не чувствую давления на себя со стороны общества. Если, конечно, не считать давлением необходимость ежедневно ходить на службу и зарабатывать деньги.
Но считать это давлением - абсурд. Это понятная всем необходимость.

 Отправлено: 20.06.20 14:36. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Сильвия, но общество все же идёт вверх по развитию, а не вниз. Этого нельзя отрицать.

Нельзя отрицать только если верить в боженьку или там "абсолютный дух". А так шаг туда, шаг сюда... Поздняя Античность была намного более развитым обществом по ряду параметров чем то, что началось потом на многие века. И потом сами критерии "верха" и "низа" мы определяем сами, они не отлиты ни на каких скрижалях.
Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Лично я не чувствую давления на себя со стороны общества.

Но при этом ты вынужден сидеть здесь вместо того, чтобы воплощать свои фантазии в реальности, не так ли?

 Отправлено: 20.06.20 14:45. Заголовок: Сильвия пишет: Позд..

Сильвия пишет:

цитата:

Поздняя Античность была намного более развитым обществом по ряду параметров чем то, что началось потом на многие века. И потом сами критерии "верха" и "низа" мы определяем сами, они не отлиты ни на каких скрижалях.

По ряду параметров - да. К примеру, отношения к сексуальности человека. Но по отношению к ценности человеческой жизни - нет. Впрочем, Темные века во сто крат хуже. Абсолютно согласен.
Но сейчас то ценность человеческой жизни в нормальных странах - базовая прерогатива.
Сильвия пишет:

цитата:

Но при этом ты вынужден сидеть здесь вместо того, чтобы воплощать свои фантазии в реальности, не так ли?

Но я имею полную возможность воплощать свои фантазии. Не говоря уж о моем личном праве их воплощать. Потому как мои фантазии не нарушают прав других людей. Если бы у меня, к примеру, были фантазии педофилического толка, я бы не имел даже права их воплощения. И общество было бы обязано меня раздавить. Не думаю, что это можно было бы расценить как давление на меня со стороны общества. Это обязанность общества - защищать права всех своих граждан. Право на жизнь и неприкосновенность каждого члена этого самого общества.

 Отправлено: 20.06.20 15:04. Заголовок: Солдат Вселенной11 ..

Солдат Вселенной11
А у меня вот полно фантазий, выходящих за рамки уголовного кодекса. Думаю, они у всех есть, только в разной степени подавленности. И одни переходят черту, а другие нет. Держит страх (не только перед полицией и тюрьмой, но и перед общественным осуждением), держат нормы, вбитые в голову с детства. Кем-то когда-то придуманные, а не упавшие с неба. "Что такое хорошо, что такое плохо" хрестоматийное. Никто не рождается с этим знанием. Всем это вбивают в голову в процессе воспитания. И везде разное. Где-то нельзя трахаться до свадьбы, где-то можно, но только со своим полом, где-то можно всех, но обязательно старше 16. Собственно, почему? В 13 лет девочки вполне половозрелые уже, раньше замуж выходили в этом возрасте. А не почему, по кочану. Раньше нужно было плодиться, как кроликам, а теперь не нужно, теперь достаточно воспроизводства популяции и побольше работников с образованием. Вот. А все красивые слова, которыми это прикрывается, не более чем демагогия. Я, конечно, рада, что родилась не в Афганистане и не в эпоху Домостроя, но было бы наивно думать, что некие силы намеренно мне жизнь облегчили. Я очень хорошо вижу изнанку.

 Отправлено: 20.06.20 15:18. Заголовок: Сильвия пишет: Кем-..

Сильвия пишет:

цитата:

Кем-то когда-то придуманные, а не упавшие с неба.

Ну я не стал бы говорить "придуманные". Скорее, выработанные на протяжении длительного времени этим самым обществом, как наиболее приемлемые для существования и развития как самого общества, так и его членов. Поэтому они и есть правильные. Я имею в виду базовые принципы, которые я озвучил выше.
А вот принципы Домостроя или царящие в Афганистане в отношении женщин - они этим самым базовым принципам противоречат. Но это принципы, выработанные не самим обществом, а навязанные религией. А религия это всегда спекуляция в интересах ее держателей и носителей власти с целью подавления личности. Ее принципы нельзя приводить, как пример человеческой морали.
Я вот считаю, что реализовывать фантазии, выходящие за пределы УК, в реале нельзя. И не потому, что может последовать наказание, а потому, что они нарушают права других людей. И, соответственно, правила общечеловеческой морали. Тем самым человек ставит себя выше общества и других людей. Тогда и общество и другие люди будут иметь право на ответку. И это будет не давление на нарушившего, а именно справедливая ответка.

 Отправлено: 20.06.20 15:23. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но это принципы, выработанные не самим обществом, а навязанные религией. А религия это всегда спекуляция в интересах ее держателей и носителей власти с целью подавления личности. Ее принципы нельзя приводить, как пример человеческой морали.

У тебя получается, что есть общество, а есть некие внешние по отношению к нему враждебные силы. Потому и говорю про марсиан. А истина в том, что и религиозная, и светская мораль являются спекуляциями в одинаковой степени. Просто обертка разная.

 Отправлено: 20.06.20 15:24. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Тем самым человек ставит себя выше общества и других людей.

Вот главное. Вечный конфликт. Мораль призвана не позволить человеку встать выше общества. В этом ее цель.

 Отправлено: 20.06.20 15:32. Заголовок: Есть общество, то ес..

Есть общество, то есть просто люди. И есть институты, паратизирующие на этих людях. Государство, в том числе. Церковь, это само собой.
Вот мораль людей - она именно правильная. Потому, что выработана самими людьми в результате их многовекового существования друг с другом. А вот мораль институтов -паразитов может быть в корне неверна.
Пример мораль государства в С.Корее.
Или мораль церкви в том же Афгане.
Но в большинстве случаев стран нормальных мораль общества (обычаевое право, как это называется) совпадает с моралью государства (нормативным правом) и это так и должно быть.
А вот где они расходятся - беда. Нужно признать и то, что мораль людей нормальная, практически всегда будет отличаться от морали церкви, которая как раз и направлена на подавление людей.
Так что в принципе и можно признать, что есть общество, а есть враждебные силы. Институты - паразиты.
Особенно, если мораль такого института - паразита отличается от человеческой нормальной морали.

 Отправлено: 20.06.20 15:34. Заголовок: Сильвия пишет: Мора..

Сильвия пишет:

цитата:

Мораль призвана не позволить человеку встать выше общества

А почему и зачем человек должен вставать выше общества и, соответственно, других людей? Кто дал отдельному индивидууму такое право? Он сам себе дал право нарушать права других людей?

 Отправлено: 20.06.20 15:39. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Вот мораль людей - она именно правильная.

Мораль каких людей? Надо полагать, имеются в виду люди, не подверженные пропаганде. Ни государственной, ни церковной, никакой. Не уверена, что такие вообще есть, потому что так или иначе влиянию внешних институтов подвержены все. Но предположим. Вот я человек. В Бога не верю, на Путина не молюсь, национализмом не страдаю, Вечернего Мудозвона не смотрю. Тем не менее тебе моя мораль категорически не нравится, хотя для властных институтов она тоже неприемлема. Ну а мне твоя мораль не нравится, основанная на слезинке ребенка и всем остальном. Допустим, она не навязанная, а самостоятельно выработанная. Ну так что? Как определять будем, у кого мораль правильная? Количеством? Тогда, боюсь, оба проиграем, а победит сам знаешь кто.

 Отправлено: 20.06.20 15:40. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Кто дал отдельному индивидууму такое право? Он сам себе дал право нарушать права других людей?

А почему мне кто-то должен давать на что-то право? Для этого он должен стоять выше меня. А если выше меня никого нет, то и некому давать. Сама возьму, что смогу

 Отправлено: 20.06.20 15:51. Заголовок: Сильвия, во первых, ..

Сильвия, во первых, кто такой Вечерний Мудозвон?
А во вторых, я говорю о морали, выработанной на протяжение веков именно людьми. Простыми людьми, когда ещё и понятия такого не существовало, как государство, а на религию у церкви, как у института, не было монополии.
Нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя унижать, нужно уважать чужие права, нужно помогать ближнему, защищать слабого и любить свою семью.
Разрешение на массовое убийство людей - это как раз право, которое государство себе нагло присвоило. В виде войн.
Сильвия пишет:

цитата:

Для этого он должен стоять выше меня. А если выше меня никого нет, то и некому давать. Сама возьму, что смогу

Но тогда признай право любого другого человека нарушать твои собственные права. Если признаешь, тогда я со всем, сказанным тобой, соглашусь.

 Отправлено: 20.06.20 15:57. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

во первых, кто такой Вечерний Мудозвон?

Правда что ли не знаешь? Ну и не знай тогда, крепче спать будешь Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

А во вторых, я говорю о морали, выработанной на протяжение веков именно людьми. Простыми людьми, когда ещё и понятия такого не существовало, как государство, а на религию у церкви, как у института, не было монополии.

Ого-го. Началась идеализация первобытно-общинного строя. Прямо по Энгельсу. Только спешу расстроить - это все ерунда. Патриархальная семья, кровная месть и прочее тогда в действительности цвело и пахло.Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Но тогда признай право любого другого человека нарушать твои собственные права. Если признаешь, тогда я со всем, сказанным тобой, соглашусь.

От того, что я его признаю, ничего не изменится. Признание не отнимет у меня самой право защищаться всеми доступными способами Вообще я не мыслю в категориях "права". И да, я, разумеется, понимаю, что общество, большинство членов которого проникнется моей моралью, долго не протянет. Но этого и не будет

 Отправлено: 20.06.20 16:02. Заголовок: Сильвия пишет: От т..

Сильвия пишет:

цитата:

От того, что я его признаю, ничего не изменится

Так ты признаешь такое право или нет? Не лукавь.

 Отправлено: 20.06.20 16:04. Заголовок: Сильвия пишет: Приз..

Сильвия пишет:

цитата:

Признание не отнимет у меня самой право защищаться всеми доступными способами Вообще я не мыслю в категориях "права". И да, я, разумеется, понимаю, что общество, большинство членов которого проникнется

Защищаться - разумеется. Когда права нарушаются - любой человек имеет право защищаться.

 Отправлено: 20.06.20 16:08. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

Так ты признаешь такое право или нет? Не лукавь.

Не буду я отвечать на вопрос, который считаю ложно поставленным. Я не верю, что у меня есть некие кем-то мне данные права. Соответственно, я не считаю, что их можно нарушить. Но если меня будут насиловать, то я буду кусаться и царапаться Заяц от волка убегает не потому, что того его "права" хочет нарушить, а потому, что жить хочется

 Отправлено: 20.06.20 16:14. Заголовок: Сильвия пишет: Но ..

Сильвия пишет:

цитата:

Но если меня будут насиловать, то я буду кусаться и царапаться

Если будут насиловать - можно и убивать насильника в процессе самообороны. Такое право есть у тебя и любой другой женщины. Лично я так считаю.
Вопрос получится ли? Хорошо, если да. А если нет?
По твоей логике, если ты имеешь все права, то и все остальные имеют все права. Значит, теоретически любой урод-изврат имеет право изнасиловать приглянувшуюся ему женщину. Не хочу даже мысленно отыгрывать такую ситуацию на тебе. И она возмущаться даже не должна, потому как урод-изврат был в своем праве, так как все имеют права на всё.

 Отправлено: 20.06.20 16:23. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..

Солдат Вселенной11 пишет:

цитата:

И она возмущаться даже не должна, потому как урод-изврат был в своем праве, так как все имеют права на всё.

А вот здесь у тебя логическая ошибка. Все имеют право на все, в том числе - возмущаться И использовать все доступные способы для достижения своих целей (в данном случае - защиты от насильника). В том числе уголовный кодекс и принятую в данном обществе мораль. Необязательно ее разделять, чтобы использовать. Смекаешь? Да, в обществе из одних либертинов и либертинок я долго не протяну. Проиграю конкурентную борьбу, и я это прекрасно понимаю. Но понимаю так же и то, что его никогда не будет. Ибо человек в общем-то животное стадное. Сбивается в стада, чтобы выжить. Так уж устроен. А для поддержания порядка в стаде использует такие инструменты, как мораль и закон. Понимание их истинной природы никак не мешает мне ими пользоваться и даже признавать их власть над собой (в конце концов я пока не стала серийной сексуальной маньячкой ) Если хочешь, можешь считать, что я непоследовательна в отстаивании своих убеждений. Но если я аморальна, то какого ж хрена мне быть последовательной?

 Отправлено: 20.06.20 16:32. Заголовок: Сильвия пишет: А во..

Сильвия пишет:

цитата:

А вот здесь у тебя логическая ошибка. Все имеют право на все, в том числе - возмущаться

В принципе да. Согласен. Возмущаться женщина имеет право. И защищаться, и убивать насильника.
Сильвия пишет:

цитата:

Необязательно ее разделять, чтобы использовать. Смекаешь?

Смекаю. Но если использовать, не разделяя, то нужно и соблюдать, не разделяя.
Сильвия пишет:

цитата:

(в конце концов я пока не стала серийной сексуальной маньячкой

Так в том то дело. Значит, все же в глубине души ты согласна с теми базовыми принципами, которые я называл. Я думаю, что все же разделяешь их.
Сильвия пишет:

цитата:

Но если я аморальна, то какого ж хрена мне быть последовательной?

А кто сказал, что ты аморальна? Ты же действительно не стала серийной маньячкой. Значит, и мораль у тебя присутствует нормальная человеческая.
Вот и пришли к согласию и пониманию, как мне кажется.