Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!
Отправлено: 08.02.22 21:02. Заголовок: Плеть и "кнутик"
Многим кажется, что плеть как инструмент семейной дисциплины осталась где-то во временах Домостроя. Это заблуждение развеяла Надежда Георгиевна Бабкина (род. 19 марта 1950, Ахтубинск, Астраханская область) — советская и российская народная и эстрадная певица, актриса, телеведущая, исследователь народной песни, педагог, политический и общественный деятель; народная артистка РСФСР (1992), лауреат премии Ленинского комсомола (1978). Вот фрагмент её интервью, которое опубликовано в газете "Владивосток" №1967 от 21 июня 2006 г. Источник
цитата:
- Похоже, в детстве вы были хулиганкой?
- А как же! Я думаю, что все дети шалят, и я не была исключением. Естественно, за шалости наказывали. Я выросла в строгой семье. Папа у нас был большим начальником, и его почти никогда не было дома, только выходные проводили вместе. Так что времени на долгие разборки не хватало, и за провинность просто пороли. Для этого в доме всегда был специальный кнутик.
Что это был за «кнутик» такой? Скорее всего, обычная однохвостая плётка. Ну не пастуший же бич
Отправлено: 08.02.22 21:06. Заголовок: Admin пишет: Это ка..
Admin пишет:
цитата:
Это какие, например?
Например, от Надежды нашей Георгиевны Бабкиной, знаменитой певицы, народной артистки РСФСР, лауреата премии Ленинского комсомола. Ей батя «кнутиком» (это её словечко) ленинские ценности прививал. Создал тему, там будут добавки.
Отправлено: 11.02.22 20:00. Заголовок: Поговорки о кнутике и розгах
Выдрали как Сидорову козу. Изручь бью, изручь и кормлю. Пытки не будет, а кнута не миновать. Улита, знать, ты не бита? Это не бьют, а ума дают. Он бить не бьет, только страсть дает. Дать бы тебе ума с заднего двора (т. е. высечь). От матери и плетка сладка, от чужого и малина горька. Детки за клетки, а матка за ветки. Боится школьник лозы пуще грозы. С черта вырос, а кнутом не стеган ( не учили). Через коленко, да настегать маленько. Дай плетью острастку, станет слушаться вожжей. Зануздывать его бечевкой, да припасти на него кнут с пуговкой
Отправлено: 12.02.22 00:04. Заголовок: Из интервью Надежды ..
Из интервью Надежды Бабкиной порталу Известия. Заголовок статьи «Нас воспитывали жестко — кнутом» Источник
цитата:
Но воспитывали действительно жестко и наказывали как следует. У папы кнут был, и получали мы до первой слезы. Но держались, воспитывали в себе характер. Помню, папа меня лупит, а я зубы стиснула и молчу. Мама говорит: «Ну перестань, Георгий, ну пожалуйста! Надька, а ты заплачь уже! Ну!». Я отнекиваюсь и терплю. И ничего ведь страшного не случилось — наоборот, хорошо, сильной выросла.
Интересно, что имелось в виду под поркой «до первой слезы». Вряд ли до появления первой капельки из глаза. Наверно до настоящего плача и рёва. А уж батя наверняка мог отличить наигранные слёзы от настоящих, когда уже никаких сил нет терпеть. Так что никакого смысла не было притворяться, чтоб ускорить окончание порки. А если бы стала -- только дополнительную порцию получила бы.
Мое детство проходило очень бурно и активно, я была непоседой. Однажды играли в казаков-разбойников. А мама как раз купила мне классную юбку из поплина в полоску. Поплин тогда только входил в моду. И я раз! — через забор в ней. А забор деревянный, с торчащими штакетинами. Я перепрыгнула через него и повисла на колу. Юбка широкая, на резинке, как парашют. Вишу на заборе и чувствую, как трещит моя юбка. И мне вдруг так жалко стало эту юбочку. Что я маме скажу? Но до крови стиснула губы и молчу, только бы юбка не разорвалась до конца, только бы мне не упасть вниз, потому что рядом проходила другая команда мальчишек, которая нас искала.
Недалеко находился стог сена. Ребята решили, что я в этом стогу спряталась. А я рядом на заборе вишу. Как только они отошли, я рухнула на землю. Юбка, конечно, разорвалась. Долго я по ней плакала. Но зато никого не выдала. На следующий день, конечно, был кнут и другие вытекающие из моего поступка последствия. Росла боевой девчонкой, дружила исключительно с мальчишками и была главной зачинщицей во всех проделках и шалостях. Все время что-то чудила, ездила на мотоцикле, рвала тюльпаны в сквере у сельсовета, забиралась в колхозный сад за яблоками, а потом, ревя от полученного в одно место выстрела с солью, неслась домой.
Отправлено: 12.02.22 06:30. Заголовок: Для ещё сомневающихс..
Для ещё сомневающихся стоит добавить что и кнута и плети, да в сути и шнуры с ремнями бывают разные, не говоря уже о технике, а главное задачи их применения. Когда большинство, в том числе прогрессивно настроенное "детей бить нельзя" слышат слово кнут, перед ними рисуется картина истязания рабов и более они ничего совершенно не хотят слышать.
Стоит только гадать на сколько сильно доставалось тем то кнутиком, но и сам кнутик, как я понимаю, нес и своим видом воспитательную функцию. К тому же с отмены крепостного права и 100 лет не прошло...
Я к тому что когда очумевший родитель, хватается за ремень и порет им до уссыка свое чадо этот самый ремень гораздо страшнее того самого кнутика. Главное цель и задача воспитания и воспитательной порки в частности.
Поэтому крайне поучительный и содержательный пост, Биофизик, Вам за него большое спасибо.
Бабкиной на фольклориаде в Уфе подарили кнут для «воспитания» 04.07.2021 Российской певице Надежде Бабкиной в Уфе на ярмарке ремесла подарили кнут. Посол фольклориады рассказала, что будет использовать его в качестве инструмента для воспитания, но не уточнила кого именно она будет воспитывать такими жесткими мерами. ... [говорит Н.Г. Бабкина] - И вот еще мне подарили кнутик, которым можно воспитывать.
Ну то есть народная артистка в целом одобрила подаренный ей инструмент воспитания.
Кнут, плеть ... Понятно что маленьких детей никто пастушьим кнутом стегать не будет, да им ещё попасть нужно уметь, как-то на одном корпоративе на природе аниматоры придумали состязания кнутом (так себе размером) попасть по консервной банке, так вот с 5 раз попал только один, да и у других не лучше результаты, кроме организаторов, те умельцы были ... Так вот когда-то один знакомый в универе за кружкой пива вспоминал, родом он из села, за косяки с малых лет мать лупила собачьей плёткой, кусок тонкого сыромятного ремня, связанный косичкой, длинной менее метра на короткой деревянной ручке, много не била, несколько ударов, но было больно ...
Отправлено: 25.02.22 00:33. Заголовок: Admin пишет: явно н..
Admin пишет:
цитата:
явно не "кнут" или "плеть" (в их классическом общепринятом понимании)
Сложность в том, что общепринятое понимание этих слов весьма расплывчато. Так, словом «плеть» вполне может называться предмет, который по своим свойствам попадает в категорию холодного оружия (которым убить можно, в самом буквальном смысле). Специальная плеть «волчатник» использовалась как охотничье оружие на волка: зверю проламывали череп одним ударом этого орудия. Пастуший кнут совершенно не предназначен для убийства, но тем не менее, нанести тяжелейшие травмы он вполне позволяет.
С другой стороны этого спектра -- знаменитый французский мартинет (или немецкий Siebenstriemer -- семихвостка), он же fouet d'enfant, буквально «детский кнут». Хотя с точки зрения русского языка он кнутом не является, тем не менее, во французском наименовании слово «кнут» присутствует, и определение «детский» не оставляет никаких сомнений об общепринятом применении этого инструмента (хотя есть и «мирное» применение -- выбивание пыли из одежды).
Я это всё к тому, что одним и тем же словом могут называться очень разные вещи. Ясно, что использовать для дисциплинарных наказаний в семейном воспитании холодное оружие или другие смертельно опасные орудия -- не только полное безумие, но и криминал. Аргументы из серии «я аккуратно» тут неприменимы, так как телесное наказание -- это принципиально ответственное мероприятие, требующее соблюдения всех мер безопасности для полного исключения риска какого-либо вреда здоровью.
В то же время, я бы не исключал возможности применения в сфере семейной дисциплины таких инструментов, которые отвечают требованиям безопасности, даже если они могут быть названы словом «плеть» или «кнут». Специально изготовленный инструмент такого рода (как в воспоминаниях Н.Г. Бабкиной -- «специальный кнутик») вполне может оказаться эффективнее и безопаснее, чем, например, широко распространённая (и даже пропагандируемая) скакалка. Это не говоря о том, что в некоторых местностях даже сейчас окажется просто легче обзавестись таким «кнутиком», чем хорошей силиконовой скакалкой или правильными розгами (когда в окрестности не найти подходящих деревьев и кустарников, а добраться до ближайшего спортивного магазина -- целая проблема).
Поэтому попадающиеся время от времени свидетельства о применении в семьях «плёток» меня не особо удивляют. Н.Г. Бабкина в этом не одинока. На форумах я встречал ещё по крайней мере пару заслуживающих доверия воспоминаний о плётке как о средстве воспитания. Найду ссылки -- подошью к этой теме.
Ну и ещё есть один лично слышанный рассказ из первых уст -- от деревенской девочки-ровесницы, которая вряд ли стала бы фантазировать на эту тему, да и эмоции были явно не наигранные. Но там довольно жутковатая история, мне очень не по себе было слушать. Уверен, что рассказ был правдивым, но ни тогда, ни сейчас не уверен, что это было по факту -- деревенская норма воспитания, или же какая-то форма криминала. Но ничего такого уж страшного не случилось -- рассказчица была живая-здоровая и в меру жизнерадостная.
Отправлено: 25.02.22 12:25. Заголовок: Там, с точки зрения ..
Там, с точки зрения современных городских жителей, были настолько выраженные признаки криминала, что не уверен, следует ли об этом вообще распространяться. Разве что снабдив десятком предостережений «не повторяйте это дома!».
Близкий к первоисточнику пересказ беседы может быть выложу позже. Если коротко, то деревенскую девочку лет около 10, по её словам, наказывали «лошадиной плёткой», при этом предварительно раздевали догола и привязывали. В общем, по нынешним цивилизованным меркам, -- все признаки того, чего не должно происходить.
Я выше уже писал -- до сих пор не уверен, что это было. То ли мы со своей колокольни слабо осведомлены о суровости обычаев русской глубинки, то ли там не обошлось без родственника-садиста или чего ещё похуже. Я лично склонялся к последнему варианту трактовки, пока не наткнулся на воспоминания Бабкиной и ещё пару форумских упоминаний вскользь. Так что теперь уже не уверен. Может быть, жизнь и вправду суровее, чем многим кажется.
Так или иначе, девица потом ходила на озеро в купальнике, никаких шрамов или повреждений у неё на теле не было видно. То есть даже если её и секли по полной программе, как она рассказывала, то необходимую аккуратность при этом всё-таки соблюдали.
Остаётся конечно версия, что это её выдумка, но на это было очень непохоже. Ей явно было очень тяжело рассказывать.
еревенскую девочку лет около 10, по её словам, наказывали «лошадиной плёткой», при этом предварительно раздевали догола и привязывали.
Биофизик пишет:
цитата:
девица потом ходила на озеро в купальнике, никаких шрамов или повреждений у неё на теле не было видно. То есть даже если её и секли по полной программе, как она рассказывала, то необходимую аккуратность при этом всё-таки соблюдали.
Может мартиньером каким нить (на русский лад) или "плеточкой как у Н.Бабкиной" секли. Кроме шуток! Почему сразу шрамы то должны остаться? Наверняка у страха глаза велики: кожа сильно раскраснелась, может и полосы, но ... сами сходят. От розог же не остаются шрамы, специально "березовую метелку" используют...
Отправлено: 25.02.22 23:01. Заголовок: Было сказано дословн..
Было сказано дословно «плётка лошадиная». Если в самом деле так, то она рассчитана на то, чтоб действовать через лошадиную шерсть на лошадиную же кожу. А мартинет и берёзовые розги -- наоборот, тем и заслужили свою популярность, что для человеческой кожи предназначены, и через одежду не должны применяться. А тут -- лошадиной плёткой по голому телу (якобы). Последствия любые могут быть. К тому же -- антисанитария, если у них одна плётка для скота и для детей.
Это был единственный дом в деревне, где держали корову (в перестроечное время), мы у них молоко брали. Лошадей на моей памяти у них не было. Поэтому что там у них за «плётка лошадиная» -- непонятно. Я думал, что осталась в хозяйстве с каких-то старых времён. Что вполне вероятно, поскольку хозяйство было самое крепкое во всей деревне, и дом самый большой. Но вообще -- кто их знает. Может и вправду, изготовили что-то специально для воспитательных целей. Возможно, элемент семейной традиции у них такой -- если есть в доме дети, должна быть и плётка. По-другому не представляли воспитания. Конечно не мартинет-многохвостка, иначе бы рассказчица не назвала её «лошадиной». Может быть, сплели какую-нибудь косичку из кожаных полосок, не слишком тяжёлую, ей и пользовались. Розги хлопотно, ремень возможно считали неэффективно, скакалок нет в обиходе. А хлыстик такой -- в самый раз. Возможно, и современные родители вместо скакалки таким охотно секли бы. А у девочки -- как говорится, «от страха глаза велики», -- видела где-то в фильмах, или читала, вот и решила, что её «лошадиной плёткой» наказывают. Да и больно же -- наверняка больней гораздо, чем ремнём, даже если пороть аккуратно. Тем более что если её плётка и вправду была легче ремня -- такой и в самом деле могли безопасно сечь не только по ягодицам. Потому и раздевали полностью для такого наказания, и привязывали, всё по-серьёзному, «как в кино».
Но это, так сказать, оптимистический взгляд. На самом деле всё могло быть гораздо хуже. И плётка в самом деле могла быть лошадиная, от дедов доставшаяся. И шрамов от такого «воспитания» девушка могла избежать лишь по счастливой случайности. Что там было на самом деле -- узнать уже почти нереально. Только если разыскать ту рассказчицу и заново расспросить. Да наверно даже если её встречу -- не буду напоминать об этой истории. Надеюсь, у неё всё хорошо.
Отправлено: 02.09.22 15:41. Заголовок: Давно хотела написат..
Давно хотела написать продолжение в эту тему, про "кнутик от Надежды Бабкиной", потому что воочию пообщалась в гостях с челом, не понаслышке знакомым с наказанием "кнутиком", но ... только сейчас руки дошли.
Для удобства процитирую из ранее выложенного в ветку:
Бабкина Н.Г. — советская и российская певица, актриса, телеведущая; вот фрагмент её интервью:
цитата:
Я выросла в строгой семье. Папа у нас был большим начальником, и его почти никогда не было дома, только выходные проводили вместе. Так что времени на долгие разборки не хватало, и за провинность просто пороли. Для этого в доме всегда был специальный кнутик.
И еще один фрагмент интервью Надежды Бабкиной Дмитрию Гордону:
цитата:
- Ремнем он вас никогда не порол?
- Какой ремень - у нас для этого был нормальный казачий кнутик: все как положено. Его отец для строгости применял.
- По вашей спине, значит, кнутиком прохаживался?
- Ну да!
Обращу так же внимание на обсуждение в теме Ссылка по Martinet - специальной плеточки (Франция) для домашней порки и порки учащихся и студиозов. Почитайте по ссылке!
Подведем промежуточный итог:
Как видим, специальные "кнутик", "плеточка" и подобное,используемые для домашних наказаний и наказаниях в учебных заведениях, никак нельзя отожествлять с теми "грозными" плетьми и кнутами, которые сразу приходят на ум по материалам худ.фильмов, "казацкой порке" при подавлении бунтов и подобном. - Нет! Специально продуманные "плеточки" для порки детей и женщин. - Давайте не будем заранее ужасаться.
Итак, смотрим:
Около двух дюжин тонких узких (~ 0,5 см) полосок кожи, рассеивающих удар без повреждения кожи. Краснота, сильная боль - Да, так и есть! Весьма и весьма болезненно и чувствительно (это из моего уже общения с челом-"практиком"). НО! Никаких "кровавых рубцов" и подобного! (Как приходит в память от просмотра некоторых фильмов со сценами "взрослой" порки).
Так вот, - порют! Есть и сейчас в "хозяйстве" такие небольшие плеточки, которыми либо символически лошадь понукают (только где сейчас лошадь то найти? ), а чаще всего - именно для наказания домочадцев, детей.
Итак, что же взять? Для реальной наказательной домашней порки.
Целиком выглядит так:
Как видите, короткая плеточка: 20-25 см - ручка, 25-30 см сами "хвосты". Множество (20-50) тонких узких полосок кожи (правда, настоящей телячьей кожи!), рассеивающих удар без повреждения кожи. Боль , сильная краснота, "огнем пылает" наказываемое место, но ... никаких просечек, никаких "кровавых рубцов"!
С кем я общалась - заказывал у местного шорника, а если смотреть аналоги в инете, то - сувенирные плетки от различных нагайка.рф. Самое то! Это совсем НЕ "игрушки" из секс-шопов с замшевыми полосками, а вполне реальные кожаные изделия. Из натуральной выделанной кожи! Но ... никаких "ужасов" от применения нет. Дерет как хороший папин ремень, точнее, - даже заметно больнее, однако без травм, повреждений кожи и вполне можно вытерпеть под 20-40 "плеточек" пло зваднице. По спине я все же воздержалась бы детей пороть , а вот аккуратно по заднице всыпать, чтоб "огнем полыхало" - Да! Причем .. я "не про теорию" , а как раз выспросила. И нашла аналог того, что мне показали, в инет-магазине "казачьей амуниции" (не бдсм-шоп!!).
Короче, берите вот такую декоративную штучку Плеть Малашевича - отличная замена ремня для мальчишки-подростка.
P.S. Для сравнения - "французский" мартинет
Martinet (Мартинет) - эта многохвостая плеть, имеет долгую историю, так как упоминалась и изображалась на более ранних гравюрах и рисунках.
Изображение на ранней гравюре, плеть имела 4 хвоста, жгутика.
В книге «La Flagellation chez les Jésuites» (1763 г.) есть сведения о том, что иезуиты в своих колледжах били мальчиков, используя martinet, а также изготавливали сами большое количество martinet для этих регулярных порок. Регенты (молодые иезуиты от 18 до 25 лет) ежедневно били мальчиков в своё удовольствие, по прихоти или мести, абсолютно безнаказанно.
Отец-префект занимал свое место на кафедре, чтобы лучше видеть и наблюдать за поркой нескольких учеников.
В центре помещения была установлена тяжелая скамья с большой площадкой для размещения учеников. Один человек протягивал руки к рукам ученика и крепко держал его, одежду ученика опускали вниз, обнажая зад и подвергали порке.
Причём martinet не всегда имели хвосты из кожи, встречались изготовленные из верёвки (да очень похоже на английского морского 9-хвостого кота).
Martinet из верёвок, кстати, обратите внимание, что верёвки разного диаметра.
Наказание, применяемое к студентам колледжа, иногда возрастом до 25 лет, составляло 60-80 «ударов» (редко 40), но обычно количество ударов составляло 300 , а иногда и 400. Следы могут быть заметны в течение 2 недель после использования Мartinet!
Чтобы наказание было более жёстким, тот, кто порет martinet, выдерживает паузу около 2 секунд перед нанесением следующего удара, чтобы дать время для распространения боли и дать возможность тому, кто наказывает, совершить полный, более болезненный удар.
Когда зародилась традиция домашней порки в наказание во Франции? Это очень сложный вопрос, но официальное упоминание martinet появилось только в знаменитом словаре Ларусса, изданном в 1934 году, слово martinet описано с помощью рисунка.
Особых сведений о первых мастерах нет, как указывается некоторых записях до второй мировой войны изготавливали martinet сапожники или сами родители.
Самым известным производителем является Сюзанна Мараш из Фетиньи, в центре области Морван во Франции. Она начала изготавливать martinet в 1949 году. В то время Мараш ежедневно продавала до 1000 мартинетов примерно до 2000 года, она умерла в возрасте 82 лет. Это была очень утомительная работа, потому что все производство было вручную. Приходилось прибивать каждый ремешок к деревянной ручке, чтобы закрепить все десять. В одной руке гвоздь, в другой - молоток. И еще два гвоздя потребовались для закрепления готового изделия. Мартинеты Marache были идентичны, с желтой рукоятью и темными кожаными ремешками.
Martinet - специальной плеточки (Франция) для домашней порки и порки учащихся и студиозов. Почитайте по ссылке!
На всякий случай, привожу перевод текста из французского словаря, скан из которого выложен выше. Там всё однозначно: инструмент исключительно хозяйственного и воспитательного назначения. Продавался в магазинах и вроде даже в аптеках.
цитата:
Вид кнута с несколькими хвостами из веревки или кожи, чтобы выбивать одежду и мебель, или исправлять поведение детей.
короткая плеточка: 20-25 см - ручка, 25-30 см сами "хвосты". Множество (20-50) тонких узких полосок кожи (правда, настоящей телячьей кожи!), рассеивающих удар без повреждения кожи.
Заранее извиняюсь, но это не мартинет. Изображения настоящих мартинетов нужно искать, естественно, во Франции. Итак, начнём.
Открытка 1789 года (источник). Мартинет для самых маленьких. Видим не более 12 ремешков, довольно коротких.
Заранее извиняюсь, но это не мартинет. Изображения настоящих мартинетов нужно искать, естественно, во Франции. Итак, начнём.
Нет, конечно не мартинет. Я привела мартинер как пример "плеточки" для наказаний. А писала я про нашу "русскую" казачью плеточку: те "сувенирные" плеточки, что продаются в инет-шопах "а-ля казачья амуниция" как раз наилучшим образом подходят для реальных наказаний. - Читай и смотри выше текст и иллюстрацию.
Современная мастерская по производству мартинетов. Источник - очень примечательная статья, в которой рассказывается, что объёмы производства ранее составляли до 1000 штук в день, но сейчас значительно снизились. Тем не менее, конструкция этих мартинетов не должна была существенно измениться с 1949 года.
Современная мастерская по производству мартинетов. Источник - очень примечательная статья, в которой рассказывается, что объёмы производства ранее составляли до 1000 штук в день, но сейчас
Сразу вопрос Для Кого (Чего?) выпускают мартинет в настоящее время? Пыль выколачивать из одежды или как сувениры?
Нет, конечно не мартинет. Я привела мартинер как пример "плеточки" для наказаний.
Во всех примерах, которые я привёл, количество ремешков невелико, от 8 до 12, и они узкие. Но при этом могут быть из достаточно толстой кожи (или из верёвки, как уже было упомянуто). И именно это мне представляется оптимальным вариантом для наказаний, потому что сила, прилагаемая к мартинету при махе, рассредоточивается на небольшое количество хлыстиков, то есть каждый из них стегает достаточно сильно, и они прилетают на кожу «веером», по отдельности. Таким образом боль носит "жалящий" характер (как от каждого отдельного хлыстика), но умножается на количество этих хлыстиков, и получается в итоге достаточно сильной. При этом воздействие получается поверхностным, деформация мягких тканей не распространяется вглубь, ограничивается только глубиной расположения кожных болевых рецепторов, что и требуется, собственно говоря.
В то же время, если ремешков слишком много, то они прилетят единой массой, деформация распространится вглубь тела, и кожным рецепторам достанется в итоге меньше. Эффект получится в большей мере ударный, чем жалящий.
Я считаю, что для наказаний именно мартинет является наилучшим выбором среди всех вариантов плёток. Сформулирую ещё раз: небольшое количество (6-9) хлыстов, каждый из которых обладает выраженным «жалящим» действием (скакалка - хороший ориентир). Длина - максимальная, при которой они не перепутываются в полёте (чтобы прилетали «веером», с небольшим расстоянием между соседними). Я думаю, это вполне может быть и 50 см.
Отправлено: 02.09.22 19:03. Заголовок: Виктория пишет: А в..
Виктория пишет:
цитата:
А вот вам наш "рассейский" ответ Сувенир "а-ля казачья плеточка", а по факту - мне кажется весьма близка к французскому мартинету.
Мне кажется, плетёные хлысты на этой картинке толстоваты и тяжеловаты. Воздействие будет слишком глубокое, уйдёт в мягкие ткани. Для наказаний я бы выбрал хлысты потоньше, чтобы было чисто кожное («жалящее») воздействие.
Сразу вопрос Для Кого (Чего?) выпускают мартинет в настоящее время? Пыль выколачивать из одежды или как сувениры?
Написано, что во Франции продаются в магазинах в отделах товаров для животных. Возможно, отправляют на экспорт в страны, где они до сих пор активно применяются, например в Гаити. Там конечно их делают местные мастера, но богатые семьи в принципе могут захотеть заказать из Франции, для демонстрации своего статуса.
Отправлено: 02.09.22 19:27. Заголовок: Вот статья про Гаити..
Вот статья про Гаити, там рассказывается про мастера, который делает мартинеты и ригвазы, см. картинки ниже (взяты из статьи по ссылке). Ходит по улицам и в качестве рекламы своего товара щёлкает в воздухе хлыстами и изображает детский плач. Судя по всему, дела идут неплохо, покупатели есть всегда. Говорит, что и сам активно использует свои инструменты в воспитании своего 16-летнего сына. Порка применяется и в школах (в статье есть также цитаты из интервью с учителями).
Мартинет. Цена 25 гурдов (местная денежная единица). Что примечательно, всего 3 ремешка. По-видимому, этот вариант сочли оптимальным исходя из практического применения. Видимо из тех соображений, что сила удара каждого из них получится втрое больше, чем у 9-хвостого мартинета, чисто из арифметики.
Ригваз (Rigwaz). Цена 50 гурдов. Впервые слышу это название, да и вижу тоже в первый раз. Но по-видимому тоже, как и мартинет, применяется в Гаити повсеместно.
Do they also use corporal punishment to discipline kids in Haiti schools?
Anonymous August 26, 2011 at 7:45 AM Are you kidding me? Go observe a school in Haiti for more than 10 minutes, and you'll likely see the whip
Mandaly August 26, 2011 at 8:49 AM
... If they don't use the whip, they'll use the ruler... the long ruler that construction workers use. I remember I had a teacher in elementary shool (Mme Pierre), she walked around class with her long ruler. God forbid! a student should sneeze the wrong way, she'll have the student put his hand on the desk and whamo! on your knuckles. Yet, the teachers with the whips will have the students come in front of the class, pull their pants down and whamo! whip! whip! on their poor buttocks. What's the deal with pulling your pants down anyway? Don't they know that it would hurt whether you pull your pants down or not?
Anonymous September 18, 2011 at 1:08 PM
Not just in school. Most parents have a matinet or rigwaz and it is the same...
цитата:
Используют ли они также телесные наказания для дисциплинирования детей в школах Гаити?
Аноним 26 августа 2011 г., 7:45 Ты шутишь, что ли? Понаблюдайте за школой на Гаити более 10 минут, и вы, скорее всего, увидите кнут.
Мандалай 26 августа 2011 г., 8:49
... Если они не используют кнут, они будут использовать линейку... длинную линейку, которую используют строители. Помню, в начальной школе у меня была учительница (мадемуазель Пьер), она ходила по классу со своей длинной линейкой. Не дай бог! ученик сделает что-то не так, она заставит его положить руку на парту и бац! по суставам. А учителя с кнутами заставят учеников встать перед классом, спустить штаны и бац! хлысть! хлысть! по их несчастным ягодицам. В чем необходимость спускать штаны? Разве они не знают, что будет больно, спустишь ты штаны или нет?
Аноним 18 сентября 2011 г., 13:08
Не только в школе. У большинства родителей есть мартинет или ригваз, для одной и той же цели...
Кручёный хлыст из коровьей кожи. Параметры: длина 60-75 см, толщина 2 см. Под товаром куча негативных отзывов на основании того, что именно таким инструментом наказывают детей в Гаити.
Кручёный хлыст из коровьей кожи. Параметры: длина 60-75 см, толщина 2 см. Под товаром куча негативных отзывов на основании того, что именно таким инструментом наказывают детей в Гаити.
Это уже близко к российскому аналогу - нагайке Только без шлепка на конце, или к ДурАка - короткая толстая жёсткая "палка" из кожи.
К слову сказать, под заказ практически любой инет шоп "казачьей" амуниции России изготовит сие за 2-3 т.р. Как выше писала, по сути это их "стандартная" нагайка, только без шлепка на конце. Сплетут на раз.
Сообщение: 169
Настроение: значительно улучшилось
Зарегистрирован: 28.04.22
Откуда: Самая прекрасная в мире, Ромашкин
Репутация:
1
Отправлено: 02.09.22 20:27. Заголовок: Нет, нет, друзья мои..
Нет, нет, друзья мои ... Вы не обольщайтесь. Когда Надежда Бабкина говорит о "кнутике-плеточке", то это исключительно ради красного словца. Бабкина, насколько я помню, казачка. Вот это, казацкая плеть, или донская казацкая нагайка Есть много вариаций, но принцип одинаковый. Такая плеть храниться у нас дома, как семейный раритет. Такой плетью наказывал мой дед моего отца. Да, вы скажете, что таким "оборудованием" и убить можно. Да, можно. Но! Сила удара вполне контролируема. И такой плетью казаки могут наказать как ребенка, так и взрослого человека, а также разогнать не в меру "разгулявшуюся" толпу бунтарей. Кстати, Надежда Бабкина держит в руке именно такую плеть, только в сувенирном исполнении. На себе не пробовал, но батя говорит, что "жесткачь" Когда к нам в гости периодически наведывался мой дед, то был крайне недоволен моим ременным воспитанием. А я, с замиранием сердца, ожидал, не изменит ли отец свой выбор в пользу дедова предпочтения .
Отправлено: 02.09.22 20:33. Заголовок: Jeka пишет: Да, вы ..
Jeka пишет:
цитата:
Да, вы скажете, что таким "оборудованием" и убить можно.
Да, именно это и скажем. Там же грузик на конце? С такими на волка охотились, череп ему проламывали одним ударом. По-моему, не годится этот инструмент для воспитания, ни при какой аккуратности.
Кстати, Надежда Бабкина держит в руке именно такую плеть, только в сувенирном исполнении
У той, которую она держит, нет грузика на конце. Такой можно наказывать в принципе, и её возможно чем-то похожим пороли. Если она называет её "кнутик", то у неё точно однохвостая плётка была, а не мартинет.
Да, именно это и скажем. Там же грузик на конце? С такими на волка охотились, череп ему проламывали одним ударом.
Не надо путать! Есть нагайки для управления лошадью (тогда плетёный узел на конце), а есть "боевые"/волкобои - вот те и с тросиком внутри, и с утяжелением на конце (именно ударно-дробящего, "боевого" действия).
Сообщение: 170
Настроение: значительно улучшилось
Зарегистрирован: 28.04.22
Откуда: Самая прекрасная в мире, Ромашкин
Репутация:
1
Отправлено: 02.09.22 20:51. Заголовок: Биофизик пишет: У т..
Биофизик пишет:
цитата:
У той, которую она держит, нет грузика на конце.
Я об этом и написал, что есть варианты исполнения. Кстати, "грузик", у представленного мною образца, всего лишь узелок на окончании лент. Так что, такой "инструмент" вполне годится для воспитания. Кроме того, лично я против применения такого "инструмента" для наказания детей. Что же касается остальных "плеточек-кнутиков", то, увы, не специалист, не знаю. Зато хорошо знаю, что такое ремень. Очень полезная штука "для дома, для семьи" (цит. их кинофильма "Бриллиантовая рука").
узелок на окончании лент. Так что, такой "инструмент" вполне годится для воспитания. Кроме того, лично я против применения такого "инструмента" для наказания детей. Что же касается остальных "плеточек-кнутиков", то, увы, не специалист, не знаю.
Вот поэтому я и предложила плеточку с множеством кожаных полос (тоже считается "казачья"), а не нагайку с кожаным шлепком.
Вот поэтому я и предложила плеточку с множеством кожаных полос (тоже считается "казачья"), а не нагайку с кожаным шлепком
Как тут всем известно, человек и автор я исключительно фантазийный и теоретический в плане применения телесных наказаний. Все ваши рассуждения, девайсы модные французские и наши родные отечественные конечно очень интересны и познавательные - ознакомится крайне полезно, за что вам, практики, большое спасибо от теоретика-сочинителя. Но к сути: на мой взгляд если мы берём исключительно воспитательную порку на регулярной основе, обычного ремня и крепкого слова с настойчивостью и желанием именно воспитывать более чем достаточно. Ведь в сути главное воспитать, дав понять что такое хорошо а что не очень и это воспитание начинается с малых лет когда скорее всего и простой демонстрации ремня и лёгкого прикасновения более чем достаточно. А если воспитание или запущено или вообще отсутствует то да, начинается поиск "более эффективных методов", включается фантазия и пошло поехало, а если еще тема в человеке проснулась... Во всем должна быть мера и система, а замучить можно и лопаткой для обуви. Мы не во Франции, у нас свои методы, но повторюсь слово и ремень или угроза его применения на начальном этапе и в разумных пределах наиболее эффективны именно для воспитания подрастающего поколения, а применение различных иных интересных идей это уже и не совсем воспитание, да и часто свидетельствует о собственном бессили решить проблему и наказание из воспитательного весело превращается в карательное когда цель уже подчинить и заставить.
слово и ремень или угроза его применения на начальном этапе и в разумных пределах наиболее эффективны именно для воспитания подрастающего поколения, а применение различных иных интересных идей это уже и не совсем воспитание
Если я верно понял, вопрос сводится к тому, нужны ли родителям специальные инструменты, предназначенные исключительно для нужд телесного наказания, или можно обойтись подручными средствами? Я бы сказал, что у спецсредств наподобие мартинета есть только одна условно отрицательная сторона (условно - потому что она не всегда отрицательная) : факт обладания такими инструментами демонстрирует положительное отношение этих родителей к телесным наказаниям. А факт массового производства и широкой продажи таких инструментов, как раньше во Франции (мартинет) или сейчас в Гаити (мартинет, ригваз) или Малайзии (ротанговая трость) демонстрирует подержку домашних телесных наказаний обществом в целом.
Если родители не хотят афишировать своей приверженности телесным наказаниям в воспитании, то им, очевидно, не следует приобретать подобных спецсредств, а обходиться предметами «двойного назначения» (ремнями, скакалками, массажными расчёсками) или природными материалами (крапивой, розгами, горохом).
В остальном, тот же мартинет мне представляется гораздо более удачным выбором, чем ремень, поскольку практически обнуляет риск нанесения травм наказанному. Чего нельзя сказать о ремне, которым можно серьёзно навредить, если пользоваться им неправильно или допустить случайную ошибку (попасть по неподходящему месту, ударить пряжкой и т.д.).
Сразу вопрос Для Кого (Чего?) выпускают мартинет в настоящее время? Пыль выколачивать из одежды или как сувениры?
Биофизик пишет:
цитата:
Написано, что во Франции продаются в магазинах в отделах товаров для животных.
И в самом деле, оказывается, что сейчас среди товаров для собаководов можно встретить мартинеты и хлысты, на вид вполне соответствующие всем требованиям.
Мартинет, 8 хлыстиков, общая длина 1 метр (очень сурово!) aliexpress
Очень легко представляю себе сына или дочку этой дамы на месте собаки («Будешь теперь вовремя уроки учить!»)
«Тренировочный хлыст» («кнутиком» тоже вполне можно назвать), длина рукоятки 54 см, длина хлыста 62 см (плюс «хлопушка» на конце), вес 120 г aliexpress
Мартинет, 8 хлыстиков, общая длина 1 метр (очень сурово!) aliexpress
Ага , и цена подходящая! 650 руб (с доставкой). Действительно, можно и поспрошать нерадивого отрока: Биофизик пишет:
цитата:
представляю себе сына или дочку этой дамы («Будешь теперь вовремя уроки учить!» )
Только я бы укоротила до общей длины в 50-60 см, иначе трудно "управлять" хвостами. По неудобно, а по спине .. м-мм некое внутреннее сопротивление подобным образом наказывать.
А вообще, приглянулась вот такаярезиновая "ресничка" (как на сайте переводится):
Спорим, что прогуливать уроки, равно как и курить-пивком баловаться, вряд ли захочется? - Видела нечто подобное на одном американской сайте: подобную резиновую "ресничку" и резиновый ремень. В категории "экстрим" (самое строгое).
Мы не во Франции, у нас свои методы, но повторюсь слово и ремень или угроза его применения на начальном этапе и в разумных пределах наиболее эффективны именно для воспитания подрастающего поколения,
Думаю, ремень на всякий случай иметь надо, но всё-таки его стараться не применять, а действовать словами. Летом была на пляже, наблюдала за детьми. Дети не хотели выходить из воды, родителей не слушались. Выходили, когда им напоминали про ремень.
В описании ещё что-то про игру ..., А вот это навряд ли , щенки и молодые собаки как и маленькие дети часто ассоциируют негатив в процессе наказания не с человеком, а с орудием наказания, ремнем, палкой, поэтому если собаку побить этим, то она играть с ним не будет, в лучшем случае порвать может, либо боятся будет ...
Отправлено: 05.09.22 00:16. Заголовок: Sakh пишет: если со..
Sakh пишет:
цитата:
если собаку побить этим, то она играть с ним не будет, в лучшем случае порвать может, либо боятся будет ...
Что-то я вообще сильно сомневаюсь, что эти изделия хоть какое-то отношение к собаководству имеют. Сколько ни наблюдал собаководов - и ни одного из них с мартинетом! Есть у меня сильное подозрение, что все фото с собаками - чистая постановка, а то что мартинеты продают в магазине для собаководов - это такая же история, как с лампочками накаливания. Когда запретили лампочки с мощностью 100 ватт и более, они внезапно превратились из лампочек в «нагревательные приборы», и теперь продаются под этим названием, хотя остались теми же лампами накаливания, которыми всегда были. Так и тут. Когда во многих странах (в том числе на родине мартинета, во Франции) началась бездумная борьба со всеми телесными наказаниями без разбора, производителям пришлось их переименовать в «товары для собак». Но мартинет при этом остался мартинетом, и покупают его, я думаю, всё для тех же нужд, что и раньше - для воспитания подрастающего поколения.
И кстати да, о цене: примечательно, что это не «элитарный» штучный товар для бдсм-сообщества или коллекционеров, это ширпотреб, массовое производство, ориентированное на массового потребителя, то есть на нормальные семьи, успешно применяющие телесные наказания в воспитательном процессе. Таких семей в мире ещё много, они обеспечивают стабильный спрос, а отсюда - объёмы производства, и как результат - низкая цена. Я думаю, всех сторонников телесных наказаний можно поздравить - эпоха необоснованно завышенных цен на средства воспитания, по-видимому, наконец закончилась.
Плеть Малашевича - отличная замена ремня для мальчишки-подростка.
Там в описании сказано - 2 дюжины хвостов. По-моему это многовато. Сейчас в конструкции мартинетов наблюдается тенденция к сокращению количества хвостов. По причине, которую я описывал выше: чтобы каждый из них сёк максимально сильно, и друг другу не мешали. Вот например 4-хвостый мартинет ссылка
цитата:
Each of these lashes vary slightly in length, so as to ensure that they do not all strike in the same spot.With a whip this long, the more lashes it has the more they are liable to bunch up as they strike the target. This tends to attenuate their effect. Therefore, this whip or martinet if you like, is limited to just 4 lashes. It works just fine and delivers an almighty stroke when used at full force.
Биофизик , чувствуется что вы теоретик А я про реальное наказание писала, где длинные мартинеты просто неуместны, а удобней брать для наказания по более короткое, 50-70 см, хвостатое изделие. А мартинет - это все же по плечам и спине, но не по И ссылки, которые вы выше привели с eBay, это все же коллекционные изделия.
Так что я по прежнему за декоративную "а ля казачья" плеточку с множеством коротких хвостов (из натуральной кожи!). И прилетает не "всем скопом" хвостов, а именно рассеивается на десяток ОТДЕЛЬНЫХ хвостов, непосредственно вступающих в контакт с задницей. И то что плеточка декоративная - как раз в плюс: именно такая и подойдёт для реального наказания подростка, не нагайкой же со шлепком или реальной плетью пороть! А тут - самое то для
Согласна, по Ригваз здесь неуместно. Мы явно вышли в обсуждении за границы рекомендованного реального наказания, углубившись уже в историко-теоретический экскурс. Поэтому перемещаю ветку в "исторический" раздел, так сказать, для инфо, а не для применения на практике.
Отправлено: 05.09.22 19:28. Заголовок: На меня за головомойку весь форум ополчился!
На меня за головомойку мальчика весь форум ополчился! Это извращение и перебор. А девайсы для лошадей - в самый раз для детей! И как мне в детстве и юности только бесплатные прутья доставались?
Отправлено: 05.09.22 20:34. Заголовок: Доценко Алена пишет:..
Доценко Алена пишет:
цитата:
А девайсы для лошадей - в самый раз для детей!
Э-ээ, нет, НЕ для лошадей Это АлиЭкспресс маскируется, а на самом деле для воспитания непослушных мальчиков и девочек. Что резиновая шлепалка, что ремешок на ручке, что мини-плеточка "а ля Надежда Бабкина". Только тс-ссс, нельзя тайну раскрывать, пороть детишек офоциально запрещено. Но продавать же нужно, вот и размещают в разделах, где понимающий и ищущий покупатель будет искать. Лично я ухахатывалась, читая некоторые позиции, что в разделе "Конный спорт" предлагают заказать...
По фото не понятно, если кожа, то ладно, если кожзам, то это так хлопалка, для лёгкого разогрева и безопасных внушений для детей дошкольного и младшего школьного возраста ...
Отправлено: 23.09.22 04:43. Заголовок: Sakh пишет: По фото..
Sakh пишет:
цитата:
По фото не понятно, если кожа, то ладно, если кожзам, то это так хлопалка, для лёгкого разогрева и безопасных внушений для детей дошкольного и младшего школьного возраста
Самой интересно Но в течение недели узнаем, уже в доставке Почты России. А купили именно такую больше на эмоциях, из за внешнего вида, нужно было приугнуть в тот момент. А вообще, готова потратиться и заказать на нагайка.рф (3 т.р.) конкретно то, что хочу.
Биофизик , чувствуется что вы теоретик А я про реальное наказание писала, где длинные мартинеты просто неуместны, а удобней брать для наказания по более короткое, 50-70 см, хвостатое изделие.
Вообще, родители используют для наказаний те инструменты, которые у них имеются под рукой, и с которыми умеют обращаться. А это зависит от бытового уклада конкретного общества в конкретный исторический период, и конкретной семьи. Там, где широко практикуется верховая езда, - вполне логично, что плётки для верховой езды применяются и в воспитательных целях. Но был и период широкого распространения всевозможных конных повозок (в эпоху до автомобилей), и в семьях, имевших такие средства передвижения, в наличии были длинные кучерские хлысты (или кнуты), предназначенные для управления лошадьми в упряжке, и с этими хлыстами умели обращаться, как я писал выше. Поэтому неудивительно, что такие хлысты (по-английски buggy whip) успешно применялись в семейной воспитательной практике, о чём имеются не единичные свидетельства. А ведь это очень длинный инструмент! Но это не было для родителей препятствием, поскольку им пользовались в повседневной практике. Поэтому им не составляло затруднения отстегать этим кнутом провинившегося сына или дочь точно по нужному месту, с нужной силой, нужное количество раз. А наказание было очень эффективным, судя по всему.
Отправлено: 24.09.22 09:25. Заголовок: О длине и конструкци..
О длине и конструкции кучерского хлыста можно получить представление например вот из этой статьи с изображениями.
По этой ссылке показан выставленный на продажу кучерский хлыст 19-го века, с параметрами: рукоять из скрученных прутьев 40 дюймов (101 см), плюс плетёный кожаный хлыст 27 дюймов (68 см). Общая длина, таким образом, 1,7 метра.
Отправлено: 24.09.22 10:08. Заголовок: Одно из воспоминаний..
Одно из воспоминаний о материнской порке кучерским хлыстом можно найти в автобиографической книге «Отец разбогател» Эвалин Уолш МакЛин - дочери американского мультимиллионера-золотопромышленника (Evalyn Walsh McLean, «Father Struck It Rich»).
Отправлено: 24.09.22 10:32. Заголовок: Собственно, сам фраг..
Собственно, сам фрагмент с воспоминаниями Эвалин о наказании (ссылка)
цитата:
Every spring and fall a spinster, Miss Ewing, came to the Vine Street house to make dresses. The living room became the sewing room and Vinson and I had fun teasing Miss Ewing. Cautioned to leave her alone, we turned stealthy. She discovered that her sewing machine would not operate. I had put chewing gum in the works.
My mother said, "To-morrow, Evalyn Walsh, at twelve o'clock I am going to give you a good spanking."
There was blackness on the face of the earth. I had never been whipped. I tried to play. I went across the street and sought forgetfulness with my chum. I had no appetite for supper, and when Annie put me to bed, I remained for a long time miserably wide-awake. The next morning Mother went about the house as usual and I began to have hope that she had forgotten, but when twelve o'clock struck she sent me into the basement and then appeared with a black buggy whip. She ordered me to take off my flannel petticoat. I howled for mercy, but I was appealing to a cold, aloof stranger. I think that was the only punishment of the sort ever administered to me. Thereafter Miss Ewing was left in peace. She made me a canary-colored silk guimpe dress that was the glory of my life.
Отправлено: 24.09.22 10:42. Заголовок: Перевод Каждую весну..
Перевод
цитата:
Каждую весну и осень старая дева мисс Юинг приходила в дом на Вайн-стрит шить платья. Гостиная превратилась в швейную мастерскую, и мы с Винсоном весело дразнили мисс Юинг. Когда нам велели оставить ее в покое, мы стали делать это скрытно. Она обнаружила, что ее швейная машина не работает. Я засунула жевательную резинку в механизм.
Моя мать сказала: «Завтра, Эвелин Уолш, в двенадцать часов я собираюсь хорошенько тебя отшлепать».
Мир для меня почернел. Меня никогда не пороли. Я пыталась играть. Я пошла через улицу и пыталась отвлечься, играя с приятелем. У меня не было аппетита к ужину, и когда Энни уложила меня в постель, я еще долго не могла уснуть. На следующее утро Мама, как обычно, ходила по дому, и у меня появилась надежда, что она забыла, но когда пробило двенадцать, она отослала меня в цокольный этаж и явилась с черным кучерским хлыстом. Она приказала мне снять фланелевую нижнюю юбку. Я взвыла, умоляя о пощаде, но как будто обращалась к холодному, отчужденному незнакомцу. Я думаю, что это было единственное наказание такого рода, когда-либо назначенное мне. После этого мисс Юинг оставили в покое. Она сшила мне шелковое платье канареечного цвета, которое стало гордостью моей жизни.
Отправлено: 24.09.22 11:14. Заголовок: Этот текст заслужива..
Этот текст заслуживает обсуждения. Во-первых, объявляя дочери о предстоящем наказании, мама употребила выражение «give a good spanking», то есть буквально «хорошенько отшлёпать». Но в нашем современном понимании, «хорошенько отшлёпать» и высечь кнутом - это очень разные вещи. Современная девушка, услышав от мамы обещание хорошенько её отшлёпать, либо решила бы, что та шутит, либо, если обещание было серьёзным, поняла бы, что получит ладонью по попе, вероятно, изо всех маминых сил. Но уж точно не ожидала бы от мамы порки кнутом. Интересно, понимала ли юная Эвалин, какое наказание её ожидало?
Первая версия - в том обществе кучерский хлыст был настолько общеупотребительным инструментом воспитания, что всем - как родителям, так и детям - было очевидно, что для серьёзного наказания будет использован именно он. В таком случае выражение «хорошенько отшлёпать» должно было сразу быть понято именно таким образом. И поэтому время, проведённое Эвалин в ожидании наказания, было настолько тяжким.
Вторая версия - что кнут стал для Эвалин неожиданностью. В таком случае, это достаточно тонкий психологический приём со стороны матери для усиления эффекта наказания. Сначала она обещает «хорошенько отшлёпать» дочь, причём назначает точное время наказания на следующий день, и Эвалин, которую прежде не пороли, до такой степени боится даже шлепков рукой, что не находит себе места в ожидании наказания. А теперь попробуем представить себе, что пережила девушка, которая столь мучительно ожидала, что мама её отшлёпает рукой по попе, а когда настало время наказания, увидела в руке матери кнут! Неудивительно, что она «взвыла, умоляя о пощаде». И очевидно, учитывая серьёзность подхода матери к наказанию, кнут также был применён со всей серьёзностью, не понарошку.
Отправлено: 24.09.22 12:05. Заголовок: Ещё один неясный мом..
Ещё один неясный момент связан с раздеванием перед поркой. Эвелин пишет, что мама велела ей снять фланелевую юбку - «flannel petticoat». Слово petticoat заимствовано в английский язык из французского, и употреблялось в слегка разных значениях. Если искать в литературе словосочетание «flannel petticoat», то обычно оно означает нижнюю юбку, то есть элемент нижнего белья, носимый под другой одеждой (юбкой, платьем). В таком случае, её невозможно снять, не сняв предварительно той одежды, которая надета поверх. Ну например, если наша современница написала бы, что «мама пришла с ремнём и велела снимать трусы», то все бы поняли её однозначно.
В то же время, у ирландцев (а семья Уолш происходит из Ирландии) слово petticoat могло означать не нижнюю юбку, а просто юбку вообще. В таком случае слова Эвелин следует понимать таким образом, что ей пришлось снять юбку из толстой ткани (фланели), и тогда во время порки на ней могла оставаться какая-то более тонкая одежда.
Размахнись рука ... :) Это же почти 1.2 м, да ещё место для замаха, да наказываемый не на полу же лежит (привет старорежимной конюшне) ...
В воспоминании Эвелин Уолш, мама секла её кнутом в подвальном помещении - очевидно, достаточно просторном для этих целей. Ничего не говорится о том, что наказанная лежала на полу. Скорее всего, Эвелин пришлось просто стоять неподвижно, а мама в достаточной степени умела обращаться с хлыстом (повторюсь, это предмет повседневного обихода в то время), чтобы выполнить наказание чётко, безопасно и эффективно.
Отправлено: 24.09.22 12:48. Заголовок: И наконец отмечу, чт..
И наконец отмечу, что в словах Эвелин нет никакого намёка даже на малейшую обиду на мать за это строгое наказание. Прочитаем посвящение в эпиграфе книги:
цитата:
To my father, who was the fairest and squarest man I ever knew, and to my mother a gallant lady, shy, lovable and brave.
цитата:
Моему отцу, который был самым честным и прямым человеком, какого я когда-либо знала, и моей матери, галантной леди, скромной, любимой и отважной.
Тот факт, что мама - эта скромная и галантная леди - высекла её когда-то в подвале кучерским кнутом, заставив предварительно снять юбку, а до того почти сутки дожидаться наказания, ничуть не повлиял на любовь дочери. Как это можно прокомментировать?
Во-первых, по-видимому, в самом деле, порка кучерским кнутом не являлась жестокостью. Предмет этот был во всех семьях, владевших конными экипажами, с ним умели обращаться, и считали его (вероятно, заслуженно) вполне подходящим инструментом для воспитания юного поколения. Опыт обращения с хлыстом позволял родителям наносить стежки по телу наказываемых очень метко и с чётко выверенной силой, обеспечивающей необходимый болевой эффект при минимальном травмировании. Во всяком случае, ни о каких травмах, полученных в результате порки, Эвелин не вспоминает.
Во-вторых, наказание было заслуженным, и Эвелин это понимает. Она позволила себе издеваться над наёмной работницей, находившейся заведомо в подчинённом положении по отношению к хозяевам дома, что несомненно требовало строжайшего наказания. А строжайшее наказание в то время означало порку кнутом, которая со стороны родителей была не жестокостью, а ответственным подходом к воспитанию.
В-третьих, описанная порка стала для Эвелин единственной в её жизни, то есть был реализован подход, о котором я писал в другой ветке форума: строжайшее наказание должно быть в арсенале родителей, но применяться оно должно один раз или ни разу. В таком случае его можно считать эффективным и правильным.
Отправлено: 24.09.22 13:07. Заголовок: Также надо отметить,..
Также надо отметить, что Эвелин была выпорота матерью, а не отцом. Это может быть связано с тем, что, с одной стороны, строгая порка подразумевала обязательное раздевание наказанной, пусть и частичное (снятая юбка); с другой стороны, раздевание дочери перед отцом считалось недопустимым. С этими подходами я могу только согласиться.
Старинный американский кучерский хлыст выставлен на продажу (ссылка). Это и есть тот самый buggy whip из эпохи конных экипажей, то есть, возможно, подобие того, который использовался в воспитании Эвелин Уолш.
Состоит из упругого гибкого «прута» длиной 180 см, на конце которого - короткий верёвочный хлыстик.
Кучерский хлыст выставлен на продажу (ссылка) - возможно, подобие того, который использовался в воспитании Эвелин. Состоит из упругого гибкого «прута» длиной 180 см, на конце которого - короткий верёвочный хлыстик.
Ну тогда смотрим!
Плетка Catazer из чистой воловьей кожи, с хлыстиком на конце. Размер 1,5-3 мм (под заказ).
Вот такой, из натуральной воловьей кожи (!), выдрать так выдрать! Думаю, даже полутораметровая - это очень-очень строго.
P.S. Перенесла ветку в чисто исторический раздел: чтобы никто даже не пытался возмутиться, что садизм-садизм-садизм. Нет,обсуждаем чисто исторические факты, не более!
Вот такой, из натуральной воловьей кожи (!), выдрать так выдрать!
Ну это всё-таки не то. Таким наверно и кости переломать можно. Я бы не сказал, что это изделие годится для воспитательных целей. Я писал конкретно про buggy whip - очень специфический тип кнута, которым должен был владеть и уметь пользоваться каждый, кто управлял конным экипажем, то есть очень широкий круг людей. И свидетельства о применении такого кнута в семейном воспитании не ограничиваются воспоминаниями Эвелин Уолш, есть и другие, но в основном немногословные (просто называют buggy whip среди воспитательных средств). И на мой взгляд, такой кнут вполне допускает безопасное применение при правильном обращении. А бич с картинки выше, опять же на мой взгляд, не может быть применён безопасно.
Я писал конкретно про buggy whip - очень специфический тип кнута, которым должен был владеть и уметь пользоваться каждый, кто управлял конным экипажем, то есть очень широкий круг людей. И свидетельства о применении такого кнута в семейном воспитании не ограничиваются воспоминаниями Эвелин Уолш, есть и другие, но в основном немногословные (просто называют buggy whip среди воспитательных средств). И на мой взгляд, такой кнут вполне допускает безопасное применение при правильном обращении.
По поводу безопасного применения. Как не крути, а данный кнут должен быть "чувствительным" для лошади, причинять заметную боль. Согласны? И то что "чувствительно" для лошади - вероятно, заметно болезненно для человека, тем более ребенка-подростка. Надеюсь, и с этим согласитесь? Идем дальше. - Возьмем аналоги-плетки для управлению лошадью из седла (согласитесь, вполне разумное сравнение). Весьма и весьма болезненные девайсы для человека! К примеру, классическая казацкая плетка-нагайка с кожаным шлепком на конце. Не желаете на себе опробовать такую нагаечку? Словом, применение на человеке, на его коже, "лошадиных" девайсов хотя бы в среднюю человеческую силу - это практически гарантированно рубцы, просечки, синяки-ушибы...
Давайте, бейте кнутом и плеткой детей! Хорошо, полезно и исторических ссылок много.
Сказки дядюшки Римуса — Прямо беда теперь с детьми. Ты думаешь, что они маленькие, а они вон какие! — Тут он вытащил из-под стула красивый кнутик, сплетенный из ремешков, с красной кисточкой на конце. — Я вот сделал кнутик для одного мальчика, а он уж вон какой вырос, лучше меня все знает!.. Куда ему теперь кнутик!.. Придется отдать этот кнутик кому-нибудь другому....
— А теперь, сынок, возьми этот кнутик, — прибавил старик, — и скачи домой. Можешь сказать своей маме, чтобы она постегала тебя им в следующий раз, когда ты заберешься в банку с сахаром.
Как не крути, а данный кнут должен быть "чувствительным" для лошади, причинять заметную боль. Согласны? И то что "чувствительно" для лошади - вероятно, заметно болезненно для человека, тем более ребенка-подростка. Надеюсь, и с этим согласитесь?
Да, с этим невозможно не согласиться. Лошадь и человек, оказавшись под кнутом или плетью, находятся в сильно неравном положении. Тело лошади защищено толстой шкурой. Тело человека могло бы быть в некоторой мере защищено одеждой, хотя, если речь не идёт о толстой верхней одежде, эта защита всё равно получается слабее, чем шкура у лошади. Но в конкретном случае, описанном Эвелин Уолш, даже такой защиты мама ей не позволила, - она предельно ясно пишет, что фланелевую юбку мама велела снять. Очевидно, мама считала очень важным, чтобы дочь ощутила порку с максимальной остротой, которую толстая фланель могла бы частично смягчить, что считалось недопустимым. Поэтому да, остаётся только признать, что Эвелин (как и всем другим детям, родители которых практиковали такое наказание) пришлось ощутить во время порки гораздо более сильную боль, чем чувствует лошадь, которую стегают тем же кнутом.
Но означает ли это неизбежные повреждения кожи? Не уверен. По крайней мере, кучерский хлыст по своему основному назначению предназначен вовсе не для наказания лошади, а для подачи ей сигналов, причём в повседневном режиме. Даже если он причиняет лошади боль, то вполне терпимую. В то же время, в воспитательной практике тот же кнут применялся в качестве средства именно наказания, что подразумевает совсем другой уровень болевых ощущений. По крайней мере, чтобы наказание было сколько-нибудь запоминающимся, боль должна быть такая, которая в повседевной жизни не возникает. Тем более если речь идёт, как в случае Эвелин, о строжайшем наказании, которое стало единственным в её жизни. Поэтому все действия матери, направленные на то, чтобы сделать наказание как можно более ощутимым и впечатляющим для дочери (а это и назначение порки на определённый час следующего дня, и использование кучерского кнута, и приказ снять юбку, а возможно и последовавшее за этим требование сохранять неподвижность во время порки, хотя об этом и не сказано), можно признать по крайней мере логичными, а возможно даже оправданными, поскольку наказание в итоге достигло наивысшей своей цели: его ни разу не пришлось повторить.
То есть, коротко, что я имею в виду: если инструмент, предназначенный для того, чтобы вызвать у лошади лёгкую боль, позволяет при применении по обнажённой коже человека вызвать очень сильную боль, то его можно признать пригодным для применения в воспитательных целях, если он не наносит долгозаживающих повреждений.
Отправлено: 24.09.22 19:53. Заголовок: А что касается возмо..
А что касается возможных повреждений кожи, то выскажу предположение, что верёвочный хлыстик, находящийся на конце кучерского кнута, возможно даже менее травматичен для кожи (при одинаковом уровне болевых ощущений), чем восхваляемая почти всеми ивовая розга, поскольку верёвочка в любом случае мягче и легче. Другой вопрос, что для достижения требуемого уровня стимуляции болевых рецепторов, эта верёвочка должна соприкоснуться с кожей, имея большую скорость, до которой эту верёвочку нужно разогнать. Если стегать просто верёвкой, то разогнать её до нужной скорости не получается из-за её малого веса и сопротивления воздуха, поэтому верёвку начинают смачивать, а это уже гораздо более тяжёлый предмет.
Кучерский же кнут позволяет достичь нужной скорости безо всякого смачивания. А поскольку значительную часть длины кучерского кнута составляет гибкий упругий прут (не знаю, как его правильно назвать, но в этом состоит отличие от полностью гибкого бича, показанного на картинке выше, которым гораздо труднее управлять), то можно надёжно обеспечить попадание по нужному месту именно верёвочкой, а не тяжёлой частью кнута, что необходимо для безопасности.
Разумеется, повреждения можно нанести и верёвочным хлыстиком, если ударить очень сильно, или многократно по одному и тому же месту. Поэтому необходимость контроля состояния кожи наказываемого никто не отменял. Ну а поскольку из воспоминаний Эвелин Уолш мы знаем, что она запомнила порку на всю жизнь, но при этом ничего не пишет о каких-либо долговременных телесных последствиях, то можем заключить, что миссис Кэрри Уолш выполнила наказание дочери чётко и правильно.
Отправлено: 30.09.22 23:53. Заголовок: Доценко Алена пишет:..
Доценко Алена пишет:
цитата:
Стоит тратить деньги на хлопушку для БДСМ игр. Ладно, пятилетнего ребенка она достаточно напугает одним видом.
Честно сказать, рассчитывала, что не "хлопушка", а нечто посерьезней, с реальными кожаными хвостами... Ну что делать, как говорится, скупой платит дважды: решила сэкономить, пожалела 3 т.р. на изделие с нагайка.рф. С другой стороны, девчонки, пока "а-ля плеточка" была в пути, реально переживали из-за ее скорого прибытия И это - ожидание "строгой плеточки" несомненно положительно влияло на их поведение и прилежание. Словом, уже писала: ткнула сегодня девчонок носом вот в это Изделие:
Здесь уже "без вариантов" , не "хлопушка": Удобная черная плетка длиной полметра. Представляет собой две дюжины кожаных полос, скрепленных рукоятью о "турецких головах". Простая и удобная модель. Именно такая плеть и была верным спутником казака без малого 150-200 лет назад. Удобно размещенная за голенищем сапога, она легко доставалась и отлично помогала всаднику пришпорить коня. Большое количество «хвостов» рассеивало силу удара и не наносило серьёзных повреждений. Такая плеть и в бою могла пригодиться в качестве дополнительного оружия. Характеристики: (...) Вес: 300 г., Материал: Телячья кожа
2500= Девочки, мне для вас ничего не жалко!
Доценко Алена пишет:
цитата:
Сделали бы на эти деньги пятилетнему ребенку приятное и пообещали такую незамысловатую детскую радость за хорошее поведение. В детстве все вкуснее!
Доценко Алена , вы смеяться будите, но ... да, - мальчишке 6 лет, точнее, для мальчишки, "передарю". Знакомым. Уже созвонилась и пообещала папе-маме и Диме "подарок": вот для его попки, ранее только "ладошкой по попе" видевшей, в самый раз "хвостая игрушка" будет!
P.S.
Доценко Алена пишет:
цитата:
А прутья для нерадивых бесплатно растут!
А зачем прутья? - Я не раз писала: синтетическая (искусственная) трость-розга (аналог розги из китого уса 17-18 веков) диаметром 4-6 мм - отличная замена натурального прута. Прочная, очень гибкая, тяжелее "древесины", словом весьма и весьма секучая... Правда сейчас заказать (оплата и доставка из "недружественных" стран) сложно, но .. можно, на 20%-30% дороже выйдет, и все. Ну а "нет" - так нет, берем тогда обработанный ротанговый прут (Питерский инет-шоп, к примеру от 1500=) - и в путь к
Честно сказать, рассчитывала, что не "хлопушка", а нечто посерьезней, с реальными кожаными хвостами...
Игрушки из секс шопов проектируются не для наказний а для удовольствий. Там развесовка, симетричность, материалы все расчитано сучетом принципа безопасности. К примеру много мягких хвостиков закрепленных на одной ручки значительно уменьшают силу удара, приэтом увеличивая площадь соприкосновения. То есть сравните порку скакаалкой где очень тонкий шнур прилетает и покрывает очень маленькую площадь кожи. А представьте если вы возьмете одновременно 10 скакалок но пороть будете ровно с той же силой, боль будет на порядок меньше.
Отправлено: 23.01.23 14:55. Заголовок: Кнуты и плети не для ребенка!
Кнуты и плети не для ребенка! Они не каторжники! И не взрослые БДСМ-щики, которым по кайфу друг друга плетками-флоггерами шлепать.. Они маленькие дети, и пороть их надо строго, но без зверства. Я против кнутов и плетей и Бабкина с Биофизиком и компанией не не указ!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2918
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кроме шуток! Почему сразу шрамы то должны остаться? Наверняка у страха глаза велики: кожа сильно раскраснелась, может и полосы, но ... сами сходят. От розог же не остаются шрамы, специально "березовую метелку" используют...
(Как приходит в память от просмотра некоторых фильмов со сценами "взрослой" порки). 
, сильная краснота, "огнем пылает" наказываемое место, но ... никаких просечек, никаких "кровавых рубцов"! 
Это совсем НЕ "игрушки" из секс-шопов с замшевыми полосками, а вполне реальные кожаные изделия. Из натуральной выделанной кожи! Но ... никаких "ужасов" от применения нет. Дерет как хороший папин ремень, точнее, - даже заметно больнее, однако без травм, повреждений кожи и вполне можно вытерпеть под 20-40 "плеточек" пло зваднице. По спине я все же воздержалась бы детей пороть 
Для Кого (Чего?) выпускают мартинет в настоящее время? Пыль выколачивать из одежды или как сувениры?
(«Будешь теперь вовремя уроки учить!») 
неудобно, а по спине .. м-мм некое внутреннее сопротивление подобным образом наказывать. 
А вообще, готова потратиться и заказать на нагайка.рф (3 т.р.) конкретно то, что хочу.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума