Отправлено: 08.02.22 21:02. Заголовок: Плеть и "кнутик"

Многим кажется, что плеть как инструмент семейной дисциплины осталась где-то во временах Домостроя.
Это заблуждение развеяла Надежда Георгиевна Бабкина (род. 19 марта 1950, Ахтубинск, Астраханская область) — советская и российская народная и эстрадная певица, актриса, телеведущая, исследователь народной песни, педагог, политический и общественный деятель; народная артистка РСФСР (1992), лауреат премии Ленинского комсомола (1978).
Вот фрагмент её интервью, которое опубликовано в газете "Владивосток" №1967 от 21 июня 2006 г.
Источник

цитата:

- Похоже, в детстве вы были хулиганкой? - А как же! Я думаю, что все дети шалят, и я не была исключением. Естественно, за шалости наказывали. Я выросла в строгой семье. Папа у нас был большим начальником, и его почти никогда не было дома, только выходные проводили вместе. Так что времени на долгие разборки не хватало, и за провинность просто пороли. Для этого в доме всегда был специальный кнутик.

Что это был за «кнутик» такой? Скорее всего, обычная однохвостая плётка. Ну не пастуший же бич

 Отправлено: 08.02.22 21:06. Заголовок: Admin пишет: Это ка..

Admin пишет:

цитата:

Это какие, например?

Например, от Надежды нашей Георгиевны Бабкиной, знаменитой певицы, народной артистки РСФСР, лауреата премии Ленинского комсомола. Ей батя «кнутиком» (это её словечко) ленинские ценности прививал.
Создал тему, там будут добавки.

 Отправлено: 11.02.22 20:00. Заголовок: Поговорки о кнутике и розгах

Выдрали как Сидорову козу.
Изручь бью, изручь и кормлю.
Пытки не будет, а кнута не миновать.
Улита, знать, ты не бита?
Это не бьют, а ума дают.
Он бить не бьет, только страсть дает.
Дать бы тебе ума с заднего двора (т. е. высечь).
От матери и плетка сладка, от чужого и малина горька.
Детки за клетки, а матка за ветки.
Боится школьник лозы пуще грозы.
С черта вырос, а кнутом не стеган ( не учили).
Через коленко, да настегать маленько.
Дай плетью острастку, станет слушаться вожжей.
Зануздывать его бечевкой, да припасти на него кнут с пуговкой

 Отправлено: 11.02.22 23:51. Заголовок: Фрагмент интервью На..

Фрагмент интервью Надежды Бабкиной Дмитрию Гордону
Источник

цитата:

- Ремнем он вас никогда не порол? - Какой ремень - у нас для этого был нормальный казачий кнутик: все как положено. Его отец для строгости применял. - По вашей спине, значит, кнутиком прохаживался? - Ну да!

 Отправлено: 12.02.22 00:04. Заголовок: Из интервью Надежды ..

Из интервью Надежды Бабкиной порталу Известия.
Заголовок статьи «Нас воспитывали жестко — кнутом»
Источник

цитата:

Но воспитывали действительно жестко и наказывали как следует. У папы кнут был, и получали мы до первой слезы. Но держались, воспитывали в себе характер. Помню, папа меня лупит, а я зубы стиснула и молчу. Мама говорит: «Ну перестань, Георгий, ну пожалуйста! Надька, а ты заплачь уже! Ну!». Я отнекиваюсь и терплю. И ничего ведь страшного не случилось — наоборот, хорошо, сильной выросла.

Интересно, что имелось в виду под поркой «до первой слезы». Вряд ли до появления первой капельки из глаза. Наверно до настоящего плача и рёва. А уж батя наверняка мог отличить наигранные слёзы от настоящих, когда уже никаких сил нет терпеть. Так что никакого смысла не было притворяться, чтоб ускорить окончание порки. А если бы стала -- только дополнительную порцию получила бы.

 Отправлено: 12.02.22 00:18. Заголовок: Книга (мемуары Надеж..

Книга (мемуары Надежды Бабкиной)
Н.Г. Бабкина. Модная народная. Издательство АСТ, 2020.
Ссылка

цитата:

Мое детство проходило очень бурно и активно, я была непоседой. Однажды играли в казаков-разбойников. А мама как раз купила мне классную юбку из поплина в полоску. Поплин тогда только входил в моду. И я раз! — через забор в ней. А забор деревянный, с торчащими штакетинами. Я перепрыгнула через него и повисла на колу. Юбка широкая, на резинке, как парашют. Вишу на заборе и чувствую, как трещит моя юбка. И мне вдруг так жалко стало эту юбочку. Что я маме скажу? Но до крови стиснула губы и молчу, только бы юбка не разорвалась до конца, только бы мне не упасть вниз, потому что рядом проходила другая команда мальчишек, которая нас искала. Недалеко находился стог сена. Ребята решили, что я в этом стогу спряталась. А я рядом на заборе вишу. Как только они отошли, я рухнула на землю. Юбка, конечно, разорвалась. Долго я по ней плакала. Но зато никого не выдала. На следующий день, конечно, был кнут и другие вытекающие из моего поступка последствия. Росла боевой девчонкой, дружила исключительно с мальчишками и была главной зачинщицей во всех проделках и шалостях. Все время что-то чудила, ездила на мотоцикле, рвала тюльпаны в сквере у сельсовета, забиралась в колхозный сад за яблоками, а потом, ревя от полученного в одно место выстрела с солью, неслась домой.

 Отправлено: 12.02.22 06:30. Заголовок: Для ещё сомневающихс..

Для ещё сомневающихся стоит добавить что и кнута и плети, да в сути и шнуры с ремнями бывают разные, не говоря уже о технике, а главное задачи их применения. Когда большинство, в том числе прогрессивно настроенное "детей бить нельзя" слышат слово кнут, перед ними рисуется картина истязания рабов и более они ничего совершенно не хотят слышать.

Стоит только гадать на сколько сильно доставалось тем то кнутиком, но и сам кнутик, как я понимаю, нес и своим видом воспитательную функцию. К тому же с отмены крепостного права и 100 лет не прошло...

Я к тому что когда очумевший родитель, хватается за ремень и порет им до уссыка свое чадо этот самый ремень гораздо страшнее того самого кнутика. Главное цель и задача воспитания и воспитательной порки в частности.

Поэтому крайне поучительный и содержательный пост, Биофизик, Вам за него большое спасибо.

 Отправлено: 13.02.22 20:48. Заголовок: Источник : Бабкиной ..

Источник :

цитата:

Бабкиной на фольклориаде в Уфе подарили кнут для «воспитания» 04.07.2021 Российской певице Надежде Бабкиной в Уфе на ярмарке ремесла подарили кнут. Посол фольклориады рассказала, что будет использовать его в качестве инструмента для воспитания, но не уточнила кого именно она будет воспитывать такими жесткими мерами. ... [говорит Н.Г. Бабкина] - И вот еще мне подарили кнутик, которым можно воспитывать.

Ну то есть народная артистка в целом одобрила подаренный ей инструмент воспитания.

 Отправлено: 20.02.22 00:57. Заголовок: Кнут, плеть ... Поня..

Кнут, плеть ... Понятно что маленьких детей никто пастушьим кнутом стегать не будет, да им ещё попасть нужно уметь, как-то на одном корпоративе на природе аниматоры придумали состязания кнутом (так себе размером) попасть по консервной банке, так вот с 5 раз попал только один, да и у других не лучше результаты, кроме организаторов, те умельцы были ...
Так вот когда-то один знакомый в универе за кружкой пива вспоминал, родом он из села, за косяки с малых лет мать лупила собачьей плёткой, кусок тонкого сыромятного ремня, связанный косичкой, длинной менее метра на короткой деревянной ручке, много не била, несколько ударов, но было больно ...

 Отправлено: 20.02.22 10:00. Заголовок: Sakh пишет: с малых..

Sakh пишет:

цитата:

с малых лет мать лупила собачьей плёткой, кусок тонкого сыромятного ремня, связанный косичкой, длинной менее метра на короткой деревянной ручке,

И сейчас лупят разным, включая и собачий "крученый" поводок. Не явно не "кнут" или "плеть" (в их классическом общепринятом понимании)

 Отправлено: 25.02.22 00:33. Заголовок: Admin пишет: явно н..

Admin пишет:

цитата:

явно не "кнут" или "плеть" (в их классическом общепринятом понимании)

Сложность в том, что общепринятое понимание этих слов весьма расплывчато. Так, словом «плеть» вполне может называться предмет, который по своим свойствам попадает в категорию холодного оружия (которым убить можно, в самом буквальном смысле). Специальная плеть «волчатник» использовалась как охотничье оружие на волка: зверю проламывали череп одним ударом этого орудия. Пастуший кнут совершенно не предназначен для убийства, но тем не менее, нанести тяжелейшие травмы он вполне позволяет.

С другой стороны этого спектра -- знаменитый французский мартинет (или немецкий Siebenstriemer -- семихвостка), он же fouet d'enfant, буквально «детский кнут». Хотя с точки зрения русского языка он кнутом не является, тем не менее, во французском наименовании слово «кнут» присутствует, и определение «детский» не оставляет никаких сомнений об общепринятом применении этого инструмента (хотя есть и «мирное» применение -- выбивание пыли из одежды).

Я это всё к тому, что одним и тем же словом могут называться очень разные вещи. Ясно, что использовать для дисциплинарных наказаний в семейном воспитании холодное оружие или другие смертельно опасные орудия -- не только полное безумие, но и криминал. Аргументы из серии «я аккуратно» тут неприменимы, так как телесное наказание -- это принципиально ответственное мероприятие, требующее соблюдения всех мер безопасности для полного исключения риска какого-либо вреда здоровью.

В то же время, я бы не исключал возможности применения в сфере семейной дисциплины таких инструментов, которые отвечают требованиям безопасности, даже если они могут быть названы словом «плеть» или «кнут». Специально изготовленный инструмент такого рода (как в воспоминаниях Н.Г. Бабкиной -- «специальный кнутик») вполне может оказаться эффективнее и безопаснее, чем, например, широко распространённая (и даже пропагандируемая) скакалка. Это не говоря о том, что в некоторых местностях даже сейчас окажется просто легче обзавестись таким «кнутиком», чем хорошей силиконовой скакалкой или правильными розгами (когда в окрестности не найти подходящих деревьев и кустарников, а добраться до ближайшего спортивного магазина -- целая проблема).

Поэтому попадающиеся время от времени свидетельства о применении в семьях «плёток» меня не особо удивляют. Н.Г. Бабкина в этом не одинока. На форумах я встречал ещё по крайней мере пару заслуживающих доверия воспоминаний о плётке как о средстве воспитания. Найду ссылки -- подошью к этой теме.

Ну и ещё есть один лично слышанный рассказ из первых уст -- от деревенской девочки-ровесницы, которая вряд ли стала бы фантазировать на эту тему, да и эмоции были явно не наигранные. Но там довольно жутковатая история, мне очень не по себе было слушать. Уверен, что рассказ был правдивым, но ни тогда, ни сейчас не уверен, что это было по факту -- деревенская норма воспитания, или же какая-то форма криминала. Но ничего такого уж страшного не случилось -- рассказчица была живая-здоровая и в меру жизнерадостная.

 Отправлено: 25.02.22 12:25. Заголовок: Там, с точки зрения ..

Там, с точки зрения современных городских жителей, были настолько выраженные признаки криминала, что не уверен, следует ли об этом вообще распространяться. Разве что снабдив десятком предостережений «не повторяйте это дома!».

Близкий к первоисточнику пересказ беседы может быть выложу позже. Если коротко, то деревенскую девочку лет около 10, по её словам, наказывали «лошадиной плёткой», при этом предварительно раздевали догола и привязывали. В общем, по нынешним цивилизованным меркам, -- все признаки того, чего не должно происходить.

Я выше уже писал -- до сих пор не уверен, что это было. То ли мы со своей колокольни слабо осведомлены о суровости обычаев русской глубинки, то ли там не обошлось без родственника-садиста или чего ещё похуже. Я лично склонялся к последнему варианту трактовки, пока не наткнулся на воспоминания Бабкиной и ещё пару форумских упоминаний вскользь. Так что теперь уже не уверен. Может быть, жизнь и вправду суровее, чем многим кажется.

Так или иначе, девица потом ходила на озеро в купальнике, никаких шрамов или повреждений у неё на теле не было видно. То есть даже если её и секли по полной программе, как она рассказывала, то необходимую аккуратность при этом всё-таки соблюдали.

Остаётся конечно версия, что это её выдумка, но на это было очень непохоже. Ей явно было очень тяжело рассказывать.

 Отправлено: 25.02.22 12:33. Заголовок: Биофизик пишет: ере..

Биофизик пишет:

цитата:

еревенскую девочку лет около 10, по её словам, наказывали «лошадиной плёткой», при этом предварительно раздевали догола и привязывали.

Биофизик пишет:

цитата:

девица потом ходила на озеро в купальнике, никаких шрамов или повреждений у неё на теле не было видно. То есть даже если её и секли по полной программе, как она рассказывала, то необходимую аккуратность при этом всё-таки соблюдали.

Может мартиньером каким нить (на русский лад) или "плеточкой как у Н.Бабкиной" секли. Кроме шуток! Почему сразу шрамы то должны остаться? Наверняка у страха глаза велики: кожа сильно раскраснелась, может и полосы, но ... сами сходят. От розог же не остаются шрамы, специально "березовую метелку" используют...

 Отправлено: 25.02.22 23:01. Заголовок: Было сказано дословн..

Было сказано дословно «плётка лошадиная». Если в самом деле так, то она рассчитана на то, чтоб действовать через лошадиную шерсть на лошадиную же кожу. А мартинет и берёзовые розги -- наоборот, тем и заслужили свою популярность, что для человеческой кожи предназначены, и через одежду не должны применяться. А тут -- лошадиной плёткой по голому телу (якобы). Последствия любые могут быть. К тому же -- антисанитария, если у них одна плётка для скота и для детей.

Это был единственный дом в деревне, где держали корову (в перестроечное время), мы у них молоко брали. Лошадей на моей памяти у них не было. Поэтому что там у них за «плётка лошадиная» -- непонятно. Я думал, что осталась в хозяйстве с каких-то старых времён. Что вполне вероятно, поскольку хозяйство было самое крепкое во всей деревне, и дом самый большой. Но вообще -- кто их знает. Может и вправду, изготовили что-то специально для воспитательных целей. Возможно, элемент семейной традиции у них такой -- если есть в доме дети, должна быть и плётка. По-другому не представляли воспитания. Конечно не мартинет-многохвостка, иначе бы рассказчица не назвала её «лошадиной». Может быть, сплели какую-нибудь косичку из кожаных полосок, не слишком тяжёлую, ей и пользовались. Розги хлопотно, ремень возможно считали неэффективно, скакалок нет в обиходе. А хлыстик такой -- в самый раз. Возможно, и современные родители вместо скакалки таким охотно секли бы. А у девочки -- как говорится, «от страха глаза велики», -- видела где-то в фильмах, или читала, вот и решила, что её «лошадиной плёткой» наказывают. Да и больно же -- наверняка больней гораздо, чем ремнём, даже если пороть аккуратно. Тем более что если её плётка и вправду была легче ремня -- такой и в самом деле могли безопасно сечь не только по ягодицам. Потому и раздевали полностью для такого наказания, и привязывали, всё по-серьёзному, «как в кино».

Но это, так сказать, оптимистический взгляд. На самом деле всё могло быть гораздо хуже. И плётка в самом деле могла быть лошадиная, от дедов доставшаяся. И шрамов от такого «воспитания» девушка могла избежать лишь по счастливой случайности. Что там было на самом деле -- узнать уже почти нереально. Только если разыскать ту рассказчицу и заново расспросить. Да наверно даже если её встречу -- не буду напоминать об этой истории. Надеюсь, у неё всё хорошо.

 Отправлено: 02.09.22 15:41. Заголовок: Давно хотела написат..

Давно хотела написать продолжение в эту тему, про "кнутик от Надежды Бабкиной", потому что воочию пообщалась в гостях с челом, не понаслышке знакомым с наказанием "кнутиком", но ... только сейчас руки дошли.

Для удобства процитирую из ранее выложенного в ветку:

Бабкина Н.Г. — советская и российская певица, актриса, телеведущая; вот фрагмент её интервью:

цитата:

Я выросла в строгой семье. Папа у нас был большим начальником, и его почти никогда не было дома, только выходные проводили вместе. Так что времени на долгие разборки не хватало, и за провинность просто пороли. Для этого в доме всегда был специальный кнутик.

И еще один фрагмент интервью Надежды Бабкиной Дмитрию Гордону:

цитата:

- Ремнем он вас никогда не порол? - Какой ремень - у нас для этого был нормальный казачий кнутик: все как положено. Его отец для строгости применял. - По вашей спине, значит, кнутиком прохаживался? - Ну да!

Обращу так же внимание на обсуждение в теме Ссылка по Martinet - специальной плеточки (Франция) для домашней порки и порки учащихся и студиозов. Почитайте по ссылке!

Подведем промежуточный итог:

Как видим, специальные "кнутик", "плеточка" и подобное, используемые для домашних наказаний и наказаниях в учебных заведениях, никак нельзя отожествлять с теми "грозными" плетьми и кнутами, которые сразу приходят на ум по материалам худ.фильмов, "казацкой порке" при подавлении бунтов и подобном. - Нет! Специально продуманные "плеточки" для порки детей и женщин. - Давайте не будем заранее ужасаться.

Итак, смотрим:



Около двух дюжин тонких узких (~ 0,5 см) полосок кожи, рассеивающих удар без повреждения кожи. Краснота, сильная боль - Да, так и есть! Весьма и весьма болезненно и чувствительно (это из моего уже общения с челом-"практиком"). НО! Никаких "кровавых рубцов" и подобного! (Как приходит в память от просмотра некоторых фильмов со сценами "взрослой" порки).

Так вот, - порют! Есть и сейчас в "хозяйстве" такие небольшие плеточки, которыми либо символически лошадь понукают (только где сейчас лошадь то найти? ), а чаще всего - именно для наказания домочадцев, детей.

Итак, что же взять? Для реальной наказательной домашней порки.

Целиком выглядит так:



Как видите, короткая плеточка: 20-25 см - ручка, 25-30 см сами "хвосты". Множество (20-50) тонких узких полосок кожи (правда, настоящей телячьей кожи!), рассеивающих удар без повреждения кожи. Боль , сильная краснота, "огнем пылает" наказываемое место, но ... никаких просечек, никаких "кровавых рубцов"!

С кем я общалась - заказывал у местного шорника, а если смотреть аналоги в инете, то - сувенирные плетки от различных нагайка.рф. Самое то! Это совсем НЕ "игрушки" из секс-шопов с замшевыми полосками, а вполне реальные кожаные изделия. Из натуральной выделанной кожи! Но ... никаких "ужасов" от применения нет. Дерет как хороший папин ремень, точнее, - даже заметно больнее, однако без травм, повреждений кожи и вполне можно вытерпеть под 20-40 "плеточек" пло зваднице. По спине я все же воздержалась бы детей пороть , а вот аккуратно по заднице всыпать, чтоб "огнем полыхало" - Да! Причем .. я "не про теорию" , а как раз выспросила. И нашла аналог того, что мне показали, в инет-магазине "казачьей амуниции" (не бдсм-шоп!!).

Короче, берите вот такую декоративную штучку Плеть Малашевича - отличная замена ремня для мальчишки-подростка.

---

P.S. Для сравнения - "французский" мартинет


Martinet (Мартинет) - эта многохвостая плеть, имеет долгую историю, так как упоминалась и изображалась на более ранних гравюрах и рисунках.

Изображение на ранней гравюре, плеть имела 4 хвоста, жгутика.



В книге «La Flagellation chez les Jésuites» (1763 г.) есть сведения о том, что иезуиты в своих колледжах били мальчиков, используя martinet, а также изготавливали сами большое количество martinet для этих регулярных порок. Регенты (молодые иезуиты от 18 до 25 лет) ежедневно били мальчиков в своё удовольствие, по прихоти или мести, абсолютно безнаказанно.

Отец-префект занимал свое место на кафедре, чтобы лучше видеть и наблюдать за поркой нескольких учеников.

В центре помещения была установлена тяжелая скамья с большой площадкой для размещения учеников. Один человек протягивал руки к рукам ученика и
крепко держал его, одежду ученика опускали вниз, обнажая зад и подвергали порке.

Причём martinet не всегда имели хвосты из кожи, встречались изготовленные из верёвки (да очень похоже на английского морского 9-хвостого кота).

Martinet из верёвок, кстати, обратите внимание, что верёвки разного диаметра.



Наказание, применяемое к студентам колледжа, иногда возрастом до 25 лет, составляло 60-80 «ударов» (редко 40), но обычно количество ударов составляло 300 , а иногда и 400. Следы могут быть заметны в течение 2 недель после использования Мartinet!

Чтобы наказание было более жёстким, тот, кто порет martinet, выдерживает паузу около 2 секунд перед нанесением следующего удара, чтобы дать время для распространения боли и дать возможность тому, кто наказывает, совершить полный, более болезненный удар.

Когда зародилась традиция домашней порки в наказание во Франции? Это очень сложный вопрос, но официальное упоминание martinet появилось только в знаменитом словаре Ларусса, изданном в 1934 году, слово martinet описано с помощью рисунка.





Особых сведений о первых мастерах нет, как указывается некоторых записях до второй мировой войны изготавливали martinet сапожники или сами родители.

Самым известным производителем является Сюзанна Мараш из Фетиньи, в центре области Морван во Франции. Она начала изготавливать martinet в 1949 году. В то время Мараш ежедневно продавала до 1000 мартинетов примерно до 2000 года, она умерла в возрасте 82 лет. Это была очень утомительная работа, потому что все производство было вручную. Приходилось прибивать каждый ремешок к деревянной ручке, чтобы закрепить все десять. В одной руке гвоздь, в другой - молоток. И еще два гвоздя потребовались для закрепления готового изделия. Мартинеты Marache были идентичны, с желтой рукоятью и темными кожаными ремешками.

 Отправлено: 02.09.22 17:05. Заголовок: Виктория пишет: Mar..

Виктория пишет:

цитата:

Martinet - специальной плеточки (Франция) для домашней порки и порки учащихся и студиозов. Почитайте по ссылке!

На всякий случай, привожу перевод текста из французского словаря, скан из которого выложен выше. Там всё однозначно: инструмент исключительно хозяйственного и воспитательного назначения. Продавался в магазинах и вроде даже в аптеках.

цитата:

Вид кнута с несколькими хвостами из веревки или кожи, чтобы выбивать одежду и мебель, или исправлять поведение детей.