Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!
Отправлено: 07.07.23 15:09. Заголовок: Корейские традиции наказаний
По-видимому, корейцы гордятся своими национальными традициями в области телесных наказаний для подрастающего поколения, поскольку такие сцены довольно часто и подробно демонстрируются в их кинопродукции. В качестве примера можно привести телесериал Дочь императора, в котором имеется примечательный эпизод наказания двух сестёр (главных героинь) их матерью или воспитательницей.
В начале мы видим двух девушек, сидящих на полу на коленях с поднятыми руками (именно просто сидящих, без нагрузки на колени, ничего общего с наказанием на горохе тут нет) и обсуждающих, очевидно, то, что с ними произошло и что предстоит. Здесь сразу можно заметить недоработку в постановке, поскольку никакого эффекта от поднятия рук не показано, хотя это серьёзная изометрическая физнагрузка на мышцы плечевого пояса и спины, являющаяся при достаточной продолжительности самостоятельным довольно действенным наказанием: должно возникнуть жжение и дрожь в мышцах, учащённое сердцебиение и дыхание, потоотделение, и в целом ощущение сильного дискомфорта, что должно было проявиться во внешнем виде и в голосе наказанных. В фильме же поднятие рук выглядит как простая формальность, а не наказание.
Вскоре в помещение заходит молодая женщина (вероятно, мама), держащая в руках два длинных тонких прута. За этим следует сцена корейской национальной традиционной порки по икрам. Женщина говорит что-то девушкам, садится на колени на циновку и подзывает одну из сестёр, которая становится боком к ней на циновку и приподнимает до колен задний подол юбки, обнажая икры. Женщина начинает методично и размеренно наносить один за другим хлёсткие стежки прутом по икрам, в это время девушка вслух считает удары, изо всех сил стараясь терпеть и сохранять ровный голос. Затем настаёт черёд второй сестры.
Смотрим эпизод:
Сюжет со съёмки этого эпизода. Похоже, девицам там в самом деле жиганули прутом -- то ли случайно, то ли для большего реализма
Отправлено: 07.07.23 15:37. Заголовок: в корейском фильме &..
в корейском фильме "Ложь"(1999) https://www.kinopoisk.ru/film/81397 девушка дарит своему мужчине - любителю ТН, традиционный корейский девайс - мотыгу показано её использование. в фильме вообще много порки
Отправлено: 07.07.23 16:54. Заголовок: Наши дни. Две девушк..
Наши дни. Две девушки сильно провинились (по-видимому, сёстры подрались). Строгий отец решил, что обеим дочерям необходим такой урок, чтобы подобное ни в коем случае не повторилось в будущем. Отец очень основательно подошёл к воспитательному мероприятию, подготовив для него целый ворох ротанговых прутьев, которые, вероятно, намеревался все измочалить о ноги дочерей. Однако первая (очевидно, младшая) получила всего один стежок, от которого заверещала и вернулась на место. Пришлось старшей принять на себя всю строгость отцовского воспитания. Отец какое-то время колебался, прежде чем первый раз «резануть» девушке ротангом по икрам, однако собрал всё своё самообладание и решительно приступил к тяжкому, но необходимому мероприятию на благо дочери. Старшая сестра, в отличие от младшей, проявила достойную восхищения стойкость, так что ни один мускул на её лице не дрогнул за время непростого «урока». В фильме не показано, сколько прутьев из числа запасённых израсходовал отец, однако по крайней мере один точно измочалился, и наказанная дочь уходила после порки прихрамывая, так что отцовский урок явно запомнился ей на всю жизнь.
. Пришлось старшей принять на себя всю строгость отцовского воспитания
Я смотрела этот отрывок с переводом, если бы вторая девочка была менее гордой и извинилась перед другой, то не получила бы столько ударов. Мужчина уже бил за её гордость, а не за драку , так как девочка просила простить сестру (?) , а сама гордячка молчала
Отправлено: 07.07.23 17:19. Заголовок: Видео называется «По..
Видео называется «Порка по икрам», однако женщина наносит удары ротангом по куску пластика или бумаги. Возможно, этот материал задуман как обучающий для демонстрации техники исполнения родителям, которые собираются применять такое наказание, но не имеют собственного опыта. Удары не очень сильные, но частые и многочисленные (в сотнях), выполняются с перерывами (первая сотня - порциями по 10, и т.д.). В какой мере данный источник отражает реальную корейскую традицию такого наказания - ручаться не могу.
Отправлено: 08.07.23 11:16. Заголовок: И снова историческое..
И снова историческое кино. Девушку в богатом одеянии (вероятно, принцессу) застали за слишком легкомысленным времяпрепровождением (играла в жмурки). Для привития высокой особе аристократических манер применили испытанное воспитательное средство: основательно посекли по икрам. Показаны 14 стежков прутом, однако ни начала, ни окончания наказания в кадре нет, а уже в первом кадре порки икры девушки покрыты красными полосками. По видимому, из этого зритель должен понять, что нам показали лишь малый фрагмент процедуры, которая выполняется в традиционном корейском стиле - размеренно, продолжительно и доходчиво.
Честно сказать, не очень понятна физиология такого рода наказания: множественны (как выше написано, десятки-сотни) несильных, но быстрых ударов по икрам. В чем тут "изюминка"? Почему по икрам? Почему несильные, но при этом множественные быстрые удары? Каковы болевые ощущения наказуемого при такого рода наказании?
Сначала попробуем ответить на этот вопрос, а потом на остальные. Полагаю, что первая и основная причина такого выбора носит практический и морально-этический характер: как мужская, так и женская одежда легко позволяют быстро обнажить икры для наказания, и для этого даже не придётся ничего снимать, достаточно приподнять штанины или юбку. Это позволяет выполнять такое наказание даже при свидетелях. Кроме того, исключение из наказания фокуса на ягодицах (даже безотносительно их обнажения), присущего европейской традиции, устраняет проблему сексуализированного восприятия наказания, которая для многих является чуть ли не основным аргументом против телесных наказаний вообще.
Помимо этого, икры вполне соответствуют (при соблюдении предосторожностей) основному критерию выбора места воздействия: «больно, но безопасно». Сначала по поводу «больно». Икры обладают довольно специфической болевой чувствительностью: поскольку икроножная мышца не прикрыта жировой тканью, она позволяет при относительно небольшой силе удара достичь интенсивного уровня мышечной (глубокой) боли. И тут мы переходим к следующему вопросу:
цитата:
Каковы болевые ощущения наказуемого при такого рода наказании?
Если сечь тонкой розгой, то будет такая же поверхностная («жалящая») боль, как и при порке по ягодицам, поскольку кожная болевая чувствительность тут примерно такая же, и значительно уступает чувствительности задней поверхности бёдер, которая по идее должна быть оптимальной областью приложения тонких секущих инструментов наказания. Поэтому для максимальной реализации болевой чувствительности икр, оптимальными должны быть чуть более тяжёлые инструменты, то есть по факту - тонкие ротанговые трости, которые, собственно, и показаны во всех фильмах. Такие трости передают воздействие чуть глубже под кожу, но ввиду упомянутой незащищённости икроножной мышцы, этого оказывается вполне достаточно для интенсивной стимуляции болевых рецепторов непосредственно в мышце, что должно ощущаться как глубокая, острая, «режущая», «отвратительная» боль, которая отличается от поверхностной жалящей кожной боли - такой, как от тонких розог. Кстати, упомянутая «отвратительность» боли при корейской порке дополнительно исключает возможность сексуализированного восприятия, что считается особенно важным при наказании подростков, в частности - девушек.
Подобная мышечная боль может быть достигнута и при порке по ягодицам, в том числе через одежду, но для этого необходимы значительно более тяжёлые инструменты наказания (например, толстые трости) и, соответственно, более сильные удары, и таким образом мы приходим к классической английской порке «6 of the best».
Девушку в богатом одеянии (вероятно, принцессу) застали за слишком легкомысленным времяпрепровождением (играла в жмурки). Для привития высокой особе аристократических манер
Ага в жмурки она играла. С мужиками, которые ее лапали по очереди ))
Отправлено: 08.07.23 22:41. Заголовок: Теперь по поводу без..
Теперь по поводу безопасности. Поскольку икры содержат гораздо меньшее количество мышечной и жировой ткани, чем ягодицы и бёдра, это означает, что максимальная безопасная сила удара оказывается значительно меньше, чем при порке по ягодицам, то есть, к примеру, толстые трости применяться не должны. Как мы видели выше, необходимый эффект достигается и при относительно несильном ударе.
Кроме того, «мишенью» для порки должна быть только икроножная мышца, но ни в коем случае не сухожилия, расположенные ниже, и не область над мышцей, примыкающая к подколенной впадине, где расположены неприкрытые сосуды и нервы. Соблюдение этих правил обеспечивает безопасность процедуры (всё-таки икроножная мышца - одна из самых толстых в человеческом теле), но требует определённой аккуратности и сознательности от исполнителя. Попытки выполнить порку по икрам сгоряча, или тем более спьяну, или гоняясь за наказываемым, чрезвычайно опасны и должны быть исключены. Корейская порка выполняется только в атмосфере спокойствия и размеренности, что мы и видим во всех экранных постановках.
Теперь к вопросу
цитата:
Почему несильные, но при этом множественные быстрые удары?
На вопрос «почему несильные» я ответил выше, а частотой и количеством компенсируется сниженная сила удара. Я только хотел бы предостеречь от слишком радикального толкования слов «несильные», «множественные», «быстрые». Всё это конечно верно, но относительно, - например, в сравнении с той же английской поркой «6 of the best». Вообще же, темп ударов, который мы видим, - скорее размеренный, чем частый, и слишком уж несильными они тоже быть не должны, всё-таки должны стимулироваться глубокие болевые рецепторы в мышце, иначе не получится «отвратительная режущая боль», которая по-видимому является отличительной чертой корейской порки.
Отправлено: 08.07.23 22:50. Заголовок: Биофизик К слову с..
Биофизик
К слову сказать, попробовала найти в интернете информацию по данному наказанию и ... ничего не находится. Возможно, запрос некорректно составляла, но ... Не нашла
попробовала найти в интернете информацию по данному наказанию и ... ничего не находится
А информации мало. То, что я писал, основывалось на общих представлениях о высокой чувствительности, но относительно низкой травмоопасности икр. Отвлекаясь от наказаний, удар по икрам применяется в спорте в качестве где-то разрешённого, где-то запрещённого приёма, который, однако, обычно не считается большим криминалом. Например, в этой статье о футболе обсуждается известный эпизод удара по икре шипованной футбольной бутсой и его последствия (ударившему игроку даже жёлтую карточку не показали). Вывод в конце следующий:
цитата:
Риску серьезной травмы он соперника не подверг, но сам эпизод с подобным фолом всегда крайне болезненный, хотя и не так часто влечет за собой вероятность серьезной травмы.
Надеюсь, не будет сомнений в том, что тонкая ротанговая трость несёт гораздо меньше энергии и разрушительных последствий, чем шипованная бутса футболиста.
Отправлено: 08.07.23 23:34. Заголовок: Но некоторые описани..
Но некоторые описания всё же есть. Например, в книге The Birth of Korean Cool, где рассказывается об авторе композиции Gangnam style, обсуждается эпизод, когда он препирался с отцом по поводу того, кто из них должен бросить курить, и говорится, что его по идее должны были в данной ситуации поставить на стул и выпороть по икрам ремнём, что было типичной воспитательной мерой среди сверстников автора книги и широко применялось за плохую учёбу или поведение; самые же серьёзные наказания обычно выполнялись матерью:
цитата:
But in Korean society—back in the day, at least—a retort like Psy's could have resulted in the father telling the boy to stand on a chair, then whipping the kid's calves with his belt. That was a very common punishment among my classmates, usually reserved for very poor grades or very bad manners. ... The really serious punishments were usually meted out by the mother.
Отправлено: 09.07.23 10:14. Заголовок: В статье «Хорошее ме..
В статье «Хорошее место, чтобы вспомнить старые школьные годы» (источник, перевод) рассказывается о Сеульском музее образования. В том числе, говорится (в переводах везде приходится заменять «телёнка» на «икры» - это, очевидно, омонимы, как в английском):
цитата:
На фото мелькает и строгое семейное воспитание в то время, когда по икрам били тростью.
Сама фотография также представлена в статье. Важно, что это реальная задокументированная процедура наказания!
Отправлено: 09.07.23 10:33. Заголовок: В пособии для изучаю..
В пособии для изучающих корейский язык есть страница о телесных наказаниях, где говорится, что учителя пороли тростью по ягодицам и икрам, а родители могли отшлёпать и рукой. В примечании сообщается, что телесные наказания в школах отменены, а с 2015 года запрещены все детские наказания, связанные с болью, в том числе в семьях. Но там же вторым пунктом уточняется, что некоторые семьи не согласны с вмешательством государства в семейное воспитание и продолжают считать телесные наказания благотворными для школьной успеваемости.
Обратите внимание на рисунок, изображающий мальчика в слезах на коленях с поднятыми руками, и рядом маму с тростью, очевидно намеревающуюся перейти ко второй фазе традиционного наказания.
Отправлено: 09.07.23 17:18. Заголовок: Порка ученицы в стар..
Порка ученицы в старинной школе (начало 5:10). Показано 10 стежков, но опять в первом кадре икры уже в полоску, то есть подразумевается, что общее количество гораздо больше.
Отправлено: 09.07.23 18:27. Заголовок: Девушка получает от ..
Девушка получает от мамы сеанс традиционной корейской дисциплины за то, что ударила младшую сестру (а может быть, та её просто подставила, не знаю). Чтобы отомстить, она подкладывает сестрёнке в рюкзак, пока они были в магазине, несколько мелких товаров, сворованных с магазинных полок, чтобы младшую обвинили в воровстве и выпороли.
Но всё пошло не так... Оказыватется, в магазине был в то же время папа и всё это наблюдал... Продолжение очевидно: пришлось старшенькой ещё раз проверить чувствительность глубоких болевых рецепторов своих икроножных мышц в целях улучшения своего поведения - уж не знаю, в двойном размере или в тройном, какие там у корейцев традиции на этот счёт. Причём на этот раз за воспитание дочери взялся папа...
Отправлено: 09.07.23 18:59. Заголовок: На семейном сборе гл..
На семейном сборе глава семейства - пожилой мужчина - воспитывает ротангом «молодёжь», которым лет по 30 плюс минус. Мужчин по икрам, девушку по ладоням.
Отправлено: 09.07.23 20:28. Заголовок: Историческое кино. Д..
Историческое кино. Девочка провинилась - по-видимому, поругалась с соседским мальчиком. Мама (?) подзывает её на воспитательную беседу, во время которой в течение 5 минут (фрагмент с 10:40 по 15:40) очень спокойно разъясняет дочери, в чём та неправа... Решив, что разъяснний достаточно, мама переходит к закреплению урока по традиционной корейской методике, которая здесь изображена очень основательно. Мама достаёт с тумбочки и ставит на пол перед собой специальную маленькую подставочку, явно предназначенную для единственной цели: размер её как раз достаточен, чтобы встать на неё обеими ногами, поставив ступни вместе (смысл этого заслуживает отдельного обсуждения). Дочь подаёт маме пучок ротанговых прутьев, обёрнутых в ткань, и встаёт на подставочку в нужном положении, оголяя икры... Мама берёт прут и приступает к порке в традиционном корейском стиле, спокойно и размеренно. Терпеть у дочери не получается, но всё же сквозь слёзы и визги она начинает считать стежки...
По окончании порки, мама даёт ещё несколько разъяснений, и дочь в той же спокойной и размеренной манере, в которой проходило всё воспитательное мероприятие, заворачивает в ткань и убирает на место ротанговые прутья.
Отправлено: 09.07.23 23:56. Заголовок: Наконец удалось найт..
Наконец удалось найти информацию от конкретного человека, в чьём воспитании применялась корейская порка по икрам. Этим человеком оказалась обладательница титула Мисс Корея за 1998 год Ли Чжон Мин (이정민), которая рассказала об этом на телешоу «Тайный сад Мисс Корея». Не владея корейским языком, не могу перевести сказанное на самом шоу, но из гугл-перевода пояснительной информации к ролику на Youtube очевидно следующее:
Мать применяла в воспитании Ли Чжон Мин корейскую порку по икрам. Для этого использовался яблоневый прут. От девушки требовалось считать удары, и если она сбивалась, то счёт обнулялся.
Важно, что всё это рассказывалось «с лёгким сердцем», без негативной оценки такого способа воспитания, причём мама, которая секла первую красавицу страны, сидела рядом и участвовала в обсуждении. Зрители конечно ахали - то ли с удивлением, то ли с восхищением, - возможно, представляли себе Мисс Корею как какую-то небожительницу, которую не могли сечь в детстве и юности, а тут вдруг выясняется, что её так же секли, как обычных людей вокруг. Но никакого негативного отношения к способу воспитания «через болевые рецепторы икроножных мышц» никто на передаче не проявлял и не высказывал.
Отправлено: 29.07.23 13:19. Заголовок: Отец пришёл к выводу..
Телефильм, ориентировочно 1970х-80х годов. Отец пришёл к выводу, что его дочери, почти совсем взрослой, необходимо строгое наказание. Поскольку дело происходит в Корее, выбор способа наказания был очевиден. Отец решил, что трёх ротанговых прутьев будет достаточно, чтобы девушка получила хороший урок.
Надеюсь, никто сейчас не подумал, что речь идёт о трёх ударах тростью? Возможно, это было бы нормально для английской порки, когда наносят очень сильные удары толстой тростью по ягодицам, причём, как правило, через одежду. В отличие от этого, корейская традиционная порка состоит из стежков умеренной силы тонкой тростью (или прутом средней толщины) по оголённым икрам, причём количество этих стежков, как правило, велико. Именно из-за этого большого количества, а также из-за малой толщины трости, даже несмотря на ограниченную силу удара, трость в процессе наказания успевает прийти в негодность, поэтому для строгого наказания их может потребоваться несколько. В данном случае, отец решил ограничиться тремя. В самом деле, этого должно быть вполне достаточно для того, чтобы наказание хорошо запомнилось.
Телефильм, обстановка в целом современная, наказывают достаточно взрослую девушку (по-видимому, мама или бабушка), в кадре видны или слышны 11 ударов, темп достаточно высокий, окончание порки не показано (то есть подразумевается, что показана лишь малая часть процедуры).
Отправлено: 29.07.23 15:40. Заголовок: Историческое кино. О..
Историческое кино. Отец наказывает сына. Тот плохо справляется с наказанием, то и дело норовит согнуться и схватиться за икры. Отец каждый раз строго командует принять правильное положение (ноги прямые, руки на коленях).
1970е-80е. Мама порет вместе сына и дочь. При европейской порке по голой попе, такое было бы невозможно (надеюсь), а в корейском варианте вполне реализуемо.
Современная обстановка, мама наказывает сына младшего школьного возраста. Тот вначале хорошо терпит и считает вслух стежки, но в конце не выдерживает, даже хватает прут, которым мама его сечёт.
Отправлено: 29.07.23 16:05. Заголовок: Историческое кино. Н..
Историческое кино. Наказывают одновременно двух девушек. Можно заметить, что женщины, выполняющие наказание, левой рукой придерживают свою правую, в которой держат прут. По-видимому, таким способом ограничивается величина замаха, а значит, и сила удара. Это означает, что техника данного наказания очень детально отработана в корейской культуре.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 26.04.24 18:01. Заголовок: я всю жизнь живу в Р..
я всю жизнь живу в России, но мои родители корейцы. отец из семьи ушел, я жила с раннего возраста с мамой, и она меня держала в строгости. я никогда особо не косячила, чаще всего попадало за оценки. если за 4 могла поругать, за 3 она меня лупила основательно, благо не часто это было. лет с 15 началось за любую мелочь. перестала, когда мне было 17 лет. хоть я уважаю маму, обида осталась, и говорить о любви тоже весьма сложно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1781
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
показано её использование. в фильме вообще много порки
С мужиками, которые ее лапали по очереди ))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума