On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]


Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 2330
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.19 11:40. Заголовок: Выпоротые поколения: как и зачем наказывали детей


Выпоротые поколения: как и зачем наказывали детей


300 лет, три столетия мы решаем, можно или нет наказывать детей. Бить или не бить? Какое поколение лучше — поротое или нетронутое? Мировая педагогика обсуждает, обыватели не отстают. Сторонники наказаний указывают, что раньше и в школах, и во всех семьях, включая царские, физическое наказание было нормой, и все успешно росли, развивали науку, двигали прогресс и уважали старших. Повсеместно наблюдаемых сегодня нравов и тяги к праздности практически не было.

Противники утверждают, что насилие и любовь к ребенку не совместимы. Жестокость или озлобляет, вызывая ответную агрессию, или подавляет волю в человеке, лишая возможности вырасти полноценной личностью.

Человек разумный и другие животные

В животном мире наказания детенышей — явление распространенное. Кошка может кусать, отталкивать, бить лапой котят, медвежонок, решившийся прогуляться один, получит отлуп от мамы-медведицы. При этом «зверские» родители инстинктивно учат детей подчиняться правилам поведения, вырабатывая рефлекс «неправильное действие-боль». Родительские инстинкты снижают силу воздействия на малышей, не допуская травм. При этом звери тоже способны реагировать в зависимости от настроения и самочувствия: больная мать чаще «огрызается» на выводок, ну а сытый и здоровый взрослый позволяет малышне некоторые излишества и свободу в играх. Человек же разумный способен приспосабливать способы воспитания под требования обстановки.

Древнейшая история порки

В первобытных племенах наказания приняты не были. К такому выводу пришли социологи, изучающие жизнь закрытых, изолированных групп, встречающихся сегодня в глухих уголках планеты. Жизнь в условиях охотничьего племени и так тяжела, и про все опасности дети быстро узнают сами: угрозы голода, болезней, травм и нападения хищников понятны и так, и наказывали только в крайне редких случаях, если ребенок никак не понимал, как себя надо вести, озорничал сверх меры, пытаясь, к примеру, пойти на охоту в одиночку.

С наступлением неолита, когда к охоте и собирательству добавилось примитивное сельское хозяйство, появились зачатки общинной дисциплины. Если в племени станет вдруг меньше людей, молодежь решит отделиться и уйти, пострадают все. А значит, старейшинам пришлось изобретать понятие авторитета взрослых, определенных правил общения, социального этикета. Чем больше правил — тем выше шанс их нарушить, тем чаще требовались наказания.

Обработка земли привела и к тому, что при столкновении с соседями племя уже не могло сразу сняться и покинуть место. А значит, начинались войны, при которых требовалось беспрекословное подчинение. Однако даже на фоне новых правил и опасностей физические наказания не были распространены.

Коряки, дальневосточная народность, вплоть до ХIХ века жили в неолитическом культурном строе. Даже спустя сто лет физические наказания у коряков — большая редкость. Меры воздействия в основном связаны с кормлением: если ребенок ленится, не желает работать со всеми, его перестают кормить. Так демонстрируют необходимость вклада каждого в общее дело — добычу пищи.

Не оставляй юношу без наказания

А вот с окончанием эпохи первобытно-общинного строя начинается семейное воспитание. Общины увеличиваются, разделяются, и дети воспитываются уже не всеми взрослыми племени, а только родителями. Общественный контроль резко снижается, появляются неблагополучные семьи, беспризорные дети, набирает обороты криминальный мир. А дети «семейные» общаются вне дома с различными людьми, набираясь разных точек зрения и начиная критиковать родителей. Поэтому с окончанием общинного уклада во всем мире резко увеличивается количество наказаний, ужесточается дисциплина и среди взрослых, и среди детей.

Чем выше уровень развития, тем больше вариантов семейных и личных бед. Теперь это не только голод, болезни, травмы и хищники, но и вероятность разориться, быть обворованным, впасть в немилость у вышестоящего лица. Поэтому и требования к детям растут: надо вести себя так, чтобы родители «не теряли лицо».

Целых 20 веков в любом хоть немного развитом обществе не существовало ни семьи, ни школы, где розги, палки, линейки и ремни не применялись бы в качестве орудия воспитания. Исключение составляли крайне редкие семьи с идеальными детьми (если они — не выдумка авторов романов и мемуаров), и те ячейки общества, где до детей никому не было дела. Все остальные, как видно из античных рисунков, сочинений древних греков и римлян, поддерживали практику порки.

Известно наставление, приписываемое царю Древнего Израиля Соломону (IХ век до нашей эры): «Не оставляй юношу без наказания: если накажешь его розгой, он не умрет; ты накажешь его розгой и спасешь его душу от преисподней».

Безоговорочное послушание, навык переносить лишения, скрывать свое упрямство и гордость — вот качества, которые родители и учителя воспитывали в детях. Зачем это было нужно? Так подготавливали к суровым условиям жизни, когда легкомыслие, леность или излишнее свободомыслие приводили к потере рабочего места, участка земли или урожая, а значит, к бедности и смерти.

Чем выше был требуемый уровень дисциплины, тем суровее пороли детей. Наиболее жестокими были наказания в государствах, часто воевавших с соседями, в торговых империях (из-за риска торговых сделок дисциплина и послушание стремились к армейскому стандарту). Активно применялись физические наказания в религиозных училищах для «смирения духа». А вот в тех семьях, где основным занятием были скотоводство, земледелие, не связанные с торговлей или набегами на соседей, розги использовались редко из-за незначительного количества правил.

Детей не только пороли. Фантазии в разнообразии наказаний не было границ. Если мы помним про порку да стояние на коленях на сушеном горохе для европейских и русских детей, то древние ацтеки подходили к делу с «огоньком», причем порой в буквальном смысле слова.
За мелкие проступки родители могли намазать глаза ребенка жгучим перцем или заставить дышать дымом от костра с порошком перца чили. За ложь в губу вживляли иголку горького кактуса и запрещали вынимать. В тяжелых случаях ребенка дозволялось оставлять спать на улице в грязи, предварительно связав, или же продать в рабство.

Средние века: и путь никто не уйдет непоротый

В дошедших до нас трудах великих педагогов, различных вариантов «Домостроя» и правил разных народов розги или порка упоминаются везде. Обсуждается количество ударов, поводы для наказания, виды, подручные средства — но не сам метод воспитания.

Более того, розги и различные иные способы наказать физически применяются не только к детям, но и ко взрослым. Так суровость и опасность внешнего мира сказывалась на методах воздействия общины или общества на отдельных ее членов, и маленьких, и больших.

Удивительно, но в воспоминаниях и мемуарах, дошедших до наших дней, можно прочитать только сетования на то, что вот такое наказание настигло несправедливо, побили невиновного. Но вот сопротивления и отрицания порки как воспитательной методики не встретить.

Наказаний было немало, и тратить на них время каждый раз было неосмысленно. Поэтому, а также, чтобы придавать воспитательным мерам завершенность, во многих семьях был специальный «день порки», как правило, суббота. Тогда «оптом» вспоминались все проступки, ребенок получал свою дозу воспитания и индульгенцию на ближайшую неделю.

Окончание господства розги

Первые шаги к нелепым мыслям о том, что ребенка можно воспитать без розги, предприняли, конечно, аристократы. В эпоху Просвещения их посетила безумная мысль о ненасильственной педагогике, и это неудивительно. Именно в этом сословии к ХVIII веку появились закрепленные за семьями земли и угодья, то есть за проступок молодого повесы их отобрать стало невозможно. А значит, если уж в семье вырос не патологический мот и азартный игрок, кусок хлеба с маслом у родственников никто вырвать не сможет. Значит, и принудительно вбивать правила поведения и послушания смысла нет, есть время объяснить, обучить, приставить гувернантку.

Но до начала распространения идеи о возможности воспитания без порки пройдет еще целый век. Расслоение в обществе велико, у крестьян нет такой страховки, как у дворянства, ну а дворянство тоже непросто отходит от «вбитых» мер воспитания. Только к середине ХIХ века вырастает достаточно представителей «непоротого поколения» в верхах, чтобы мысль о взращивании дитяти без розги смогла начать распространяться.
Николай Пирогов, известный русский хирург, прославился и в педагогике. В статье «Нужно ли сечь детей, и сечь в присутствии других детей?» (1858) он выступил за отказ от физических мер воспитания, называя их безнравственными и циничными. Пирогов ратовал за полную отмену телесного наказания в школах, а в семьях допускать только в виде самой крайней меры.

Несмотря на прогрессивные идеи, пороть детей продолжали. Так, до нашего времени сохранилось судебное постановление об оправдательном приговоре смотрителю духовного училища, засекшему десятилетнего ученика до смерти. Официально в школах России порку и прочие виды физического воздействия отменили в конце девятнадцатого века. Неофициально, конечно, в простонародных заведениях все продолжалось до распространения советский власти, а то и после.

Не бей и не наказывай ребят

Революционеры, как французские, так и российские, из идеи о воспитании без наказаний взяли тему освобождения от тирании даже ребенка. Физическое насилие подавляет свободу воли, воспитывая удобного для эксплуатации правящим классом раба. А значит, воспитание должно базироваться на ответственности и взаимопомощи.

Эти идеи распространились в начале прошлого века только на словах. Мировые войны, потрясения, голод и экономические депрессии быстро отменили гуманистические принципы воспитания, вернув требование дисциплины.

«Не бей и не наказывай ребят, веди их лучше в пионеротряд!» Благодаря идеологической подоплеке отказа от физического насилия Россия в середине ХХ века оказалась одной из двух (всего двух!) стран, где существовал запрет на телесные наказания в школах. Второй страной была Германия.
Хотя нарушения правила встречались не так уж редко, особенно в послевоенное время, сам факт запрета битья учеников в школах был уже большим достижением.

Пороть нельзя наказывать

В 70-х годах прошлого века все чаще стали говорить о недопустимости физического наказания детей. Определенной вехой стала и Конвенция ООН о правах ребенка, принятая в 1989 году. Однако общество не настолько быстро изменяется, и детей наказывают, хотя физически — уже не так часто и не так сильно.

На смену (а порой и в дополнение) телесным наказаниям приходят наказания социальные. Первыми их широко стали вводить в практику педагоги в школах, лишенные привычного способа воздействия. Не принять в пионеры, поставить двойку за поведение, назначить дополнительное дежурство, а то и оставить на второй год отчитать перед всей школой, повесить на шею табличку «неуч», «хулиган», «неряха», высмеять в стенгазете — эти меры воспитания использовались в советских школах в процессе становления новой педагогики. Некоторые подросшие дети вспоминали, что намного проще было бы выдержать порку, чем пройти через «позорный ряд» или стоять на виду у всей школы с табличкой.

В семьях стали чаще применяться меры психологического воздействия: бойкоты, отстранение от внимания взрослых, запреты на привычное взаимодействие. К примеру, Михаил Зощенко в «Золотых словах» описывал, как детей за невежливость наказали отлучением от совместного ужина со взрослыми в течение двух месяцев. Есть можно, общаться — нет.

Сегодня тоже можно встретить советы, которые указывают на пользу психологического давления на ребенка в качестве меры наказания. Пусть, мол, он поймет, насколько родитель обижен его поведением и так его не одобряет, что даже разговаривать не хочет. Насколько эффективно наказание молчанием, бойкотом, игнорированием детей?

Комментарий эксперта Екатерина Сафонова, психолог портала «Я-родитель»

В целом, лучшее воспитание — воспитание без наказаний. Конечно, на практике чаще всего это оказывается невозможным ввиду множества факторов и причин, но есть способы, которые использовать нельзя (если, конечно, вы хотите вырастить счастливого и гармонично развитого ребенка).
Один из таких способов — наказание ребенка молчанием. «Если ты сейчас же не перестанешь кричать, я не буду с тобой разговаривать», и такое молчание может длиться очень долго. В моей практике были дети, с которыми мамы и папы не разговаривали несколько месяцев. Давайте рассмотрим причины, по которым такой способ воспитания является неприемлемым.

Ребенок начинает чувствовать себя отвергнутым. Родители — самые важные и главные люди в жизни каждого ребенка, и если вдруг эти важные и главные люди перестают с ребенком разговаривать, он чувствует себя одиноким, ненужным, отвергнутым. Также у него создается впечатление, что родителям нет до него дела, им просто не интересно, что же происходит в жизни их чада. Такое молчание со стороны родителей является очень травматичным для ребенка, а о последствиях психологической травмы можно говорить очень долго. Самое важное — то, что травмированный ребенок испытывает трудности в дальнейшем развитии, у него снижается самооценка и появляются барьеры в коммуникации. Родитель не может воспитывать ребенка, не вступая с ним в диалог. Соответственно, на время родительского молчания чадо остается без должного воспитания, внимания и ресурса для развития. Естественно, на психике и поведении ребенка такое отношения родителей сказывается крайне негативно.

Диалог — это единственный адекватный способ воспитания ребенка любого возраста, особенно подростка. Если ребенок лишен этого диалога, он начинает черпать информацию и ресурсы из других источников, которые кажутся ему авторитетными. Для малыша это будет воспитатель в детском саду, для младшего школьника — классный руководитель, для подростков, конечно, сверстники. Хотите ли вы, чтобы ваш ребенок воспитывался не вами, а кем-то еще? Если нет, то старайтесь избежать болезненного молчания, которое станет настоящей травмой для вашего малыша, и учитесь разговаривать с ним, искать компромиссы и выходить на диалог даже в самой сложной ситуации.

Как раньше, так и сегодня детей в семьях воспитывают по-разному. Да, гуманного отношения стало больше. Так, шутка администрации одного из книжных магазинов Самары, где в продажу поступили «розги ученические», привела к возмущению населения и реакции со стороны властей.
Согласно законодательным нормам, семейные побои у нас декриминализированы. То есть, если кого-то в семье побили впервые, то это не уголовное нарушение, а административное, за которое полагается штраф, недолгий арест или исправительные работы. Вот если побили второй раз, тогда это уже уголовное деяние, грозящее тюрьмой.

Однако статистически мало в какой семье обходятся без шлепков по попам. К счастью, порка ремнем уже не так распространена, как раньше. Кто-то уверен, что физическое наказание — пережиток темных веков, кто-то по-прежнему считает, что «пожалеешь розгу — испортишь дитя». Практически все варианты воспитательных методик в нашей стране выбирают сами родители, ориентируясь на свой жизненный опыт. Будет ли завтрашнее поколение «поротым», станут ли наши дети бить наших же внуков, вспоминая свое детство, зависит от нас самих.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 35
Настроение: гнусное
Зарегистрирован: 28.04.22
Откуда: Мурава, Мухосранск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.22 00:05. Заголовок: Виктория пишет: К с..


Виктория пишет:

 цитата:
К счастью, порка ремнем уже не так распространена, как раньше.


Да? Сомнительное счастье, доложу я вам. На родительских собраниях я имею счастье это "счастье" наблюдать.
Виктория пишет:

 цитата:
кто-то по-прежнему считает, что «пожалеешь розгу — испортишь дитя»


Я!
Виктория пишет:

 цитата:
Будет ли завтрашнее поколение «поротым», станут ли наши дети бить наших же внуков, вспоминая свое детство, зависит от нас самих.


Позвольте ... Зачем нашим детям бить(!) наших внуков? Абсолютно не понимаю. Психолог, вероятно, хотела сказать - наказывать? И вообще ... Не люблю психологов, как класс. Считаю их жуликами, а их науку псевдонаукой. Лезут с поучениями, понимаешь, как вроде всех умнее и опытнее. А сами то, такие же смертные, как и мы, не психологи. Поучили бы лучше своих мужей (жён) щи варить ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 11.05.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.22 12:50. Заголовок: Поводы для порки не изменились!


Я порю своих детей сейчас, меня породи мама и отчим, маму и отчима пороли родители... А за что? За одно и то же: непослушание, невыполнение своих обязанностей в семье, плохое поведение, плохие оценки. Отдельно суровая порка за криминал типа воровства мелкого или курение краденых сигарет. Ну и в юности за первую несанкционированную любовь попадалою..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1062
Зарегистрирован: 07.01.22
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.22 09:33. Заголовок: «Поучения» для детей и женщин


Детские наказания «благословлялись» знаменитым «Домостроем»: «…но и страхом спасать, наказывая и поучая, а когда и побить». Детей на Руси обычно секли розгами. Розгой называлась связка прутьев, которой наносили удары по мягким частям тела. Наказать розгами могли за любую провинность, причем применялось это наказание не только родителями или воспитателями, но и школьными учителями – скажем, за нерадивость в учении. Иногда секли и девочек.

Применялся такой способ наказания к детям любых сословий: это считалось полезным для ребенка. В больших семьях порой устраивали еженедельные порки по субботам, причем зачастую секли отпрысков не только за реально совершенные проступки, но и для профилактики, «чтоб неповадно было».

Перед тем как провести экзекуцию, пучки розог вымачивали в холодной проточной воде. Иногда вымачивание происходило в соленом растворе, и тогда битье причиняло сильнейшую боль. Однако шрамы после такого наказания оставались редко. Реже для битья подрастающего поколения использовалась веревка с узлами, которой хлестали наотмашь.

Женщин тоже пороли – чаще всего плетью или розгами. Использование твердых предметов и такие способы битья, которые могли искалечить, «Домострой» применять запрещал.

Крестьянку мог «поучить» муж – за дерзкий язык, непослушание или подозрение в измене. Крепостных баб и девок могли выпороть по приказу помещика. В полиции секли женщин, нелегально занимавшихся проституцией. Но совершенно официальные телесные наказания существовали и для представительниц высших сословий. Так, две фрейлины Екатерины II были жестоко высечены розгами за нарисованную ими карикатуру на князя Потемкина.

Еще в екатерининскую эпоху была сделана попытка смягчить существующую систему телесных наказаний. В 1785 году от них были освобождены представители высших сословий, купцы первой и второй гильдий. В начале XIX века были введены различные ограничения – на количество ударов, наказания для больных и стариков и представителей иных категорий. Но в начальных и средних учебных заведениях розги оставались средством «воспитания» вплоть до 1860-х годов.

Полностью телесные наказания в Российской империи отменили только в 1904 году. Окончательную точку в этом вопросе поставили после революции большевики, объявив порки «буржуазным пережитком».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 113
Зарегистрирован: 11.05.22
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.22 16:00. Заголовок: Меня тоже можно отнести к поротому поколению!


Меня с мужем тоже можно отнести к поротому поколению, хотя никто никогда не говорил, что порка - буржуазный пережиток! Воспитывали нас с помощью ремня.
Правда, таких зверств, как описывает Новиков мы не получали и дети наши тоже не получают!
Но я по своему опыту хорошо знаю, как это больно, стыдно и обидно! Но, как показывает опыт, эффективно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1080
Зарегистрирован: 07.01.22
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.22 15:58. Заголовок: Коммунальные розги


Светлой памяти дяди Славы.
Он говорил, что эпизод с поркой детей в коммунальной квартире был написан на реальных событиях. Ни подтвердить, ни опровергнуть я это, сами понимаете, не могу. Но я поставил его в эту ветку.

В 13 лет Анна Ивановна с отцом переехала в коммунальную квартиру после скандального развода родителей. Анна сама настояла на том, что хочет жить с папой. Ее мама, влюбленная в очередного ухажера, была не против! В результате размена жилья вместо трехкомнатной квартиры, в которой жила когда-то счастливая семья, им достались две крохотные смежные комнатки в огромной коммуналке — бывших апартаментах какого-то дореволюционного графа или купца.
<...>Мозг упорно возвращал ее в раннюю юность, когда ее тело впервые познакомилось с прутьями. Она стояла в роковой очереди на скамью в большой коммунальной кухне.

– О-о-ёй!.. — не выдержал растянутый на лавке мальчишка после трех или четырех хлестких ударов.
— Терпи, казак — атаманом будешь, — проговорил его отец, снова занося орудие наказания над сыновней задницей.
Новый удар лег на успевшие вздуться и покраснеть рубцы, и вызвал еще более протяжный взвизг:
— А-яй-яй!..
Сосед трудился словно автомат, покрывая ягодицы своего чада сеткой красных рубцов, быстро сливавшейся в два болезненно-воспаленных пятна. Обломанные о край широкой лавки кончики прутьев летели дождем, а мальчишка уже не взвизгивал, а выл в голос, временами переходя на скороговорку:
— Ую-ю-юй! Не буду, больше никогда не буду, прости папа!..
А розги все пели и пели, хлестко прижигая нежную мальчишескую кожу...
Тогда казалось, что экзекуция продолжалась бесконечно, но вот дядя Володя опустил измочаленные о край лавки розги и перевел дух, а второй сосед, отпустив щиколотки все еще подвывающего мальчишки, развязал его запястья.
Освобожденный Олег поднялся с лавки, чтобы тут же опуститься на колени перед отцом.
— Спасибо за науку, батя, — пробормотал он и, поцеловав розги, прополз на коленях в дальний угол, где встал лицом к стене.
Видимо, так было заведено...
<...>
В длиннющем коридоре коммуналки я лицом к лицу столкнулась с Колькой, средним сыном дяди Володи, своим ровесником, но вместо того, чтобы поздороваться, как обычно, он лишь отвел в сторону глаза. Папа был дома и неожиданно, при параде, то есть в сером выходном костюме и даже белой рубашке с галстуком.
– Чего празднуем? — весело спросила Аня с порога, швыряя спортивную сумку на ремне в угол.
– Скоро узнаешь!
<..> воспоминания от 1 лица
– Мне подумалось, что папа собрался на свидание. Что тут такого? Что он изредка встречается с тетей Светой я и так знала, не семилетний малек, чай!
Однако, мой добрый папа, встал и похлопал меня по плечу.
– Пойдем-ка, доченька... И направился в коридор.
– Пойдем! А куда? – я, пожав плечами, пошла следом, гадая, что такое стряслось: «В кухне обедать что ли будем?»

Обширное помещение коммунальной кухни большее по размеру, чем обе наши комнатки вместе взятые, удивило меня своим непривычным многолюдьем. Там тогда собралась вся квартира!
И еще меня поразили перестановки мебели на кухне.
Столы были аккуратно сдвинуты к одной стене, а на середину помещения была выставлена широкая, деревянная скамья со складными ножками (работа заводских слесарей), обычно стоявшая вертикально у двери и использующаяся по праздникам, когда к кому-то приходили гости. Я даже внимания на нее не обращала. Но тут она бросалась в глаза в первую очередь.
И еще странное дело — взрослые и дети стояли по разные ее стороны, составляя две неравные по численности группы, причем взрослые выглядели оживленными и довольными, а дети — наоборот, подавленными.
Хрестоматийного «Детства» Горького я тогда еще не читала, поэтому не насторожилась, лишь удивила немного.
– Чего ты вырядился так, Васильич? — недовольно протянул дядя Володя, по своему обыкновению облаченный в «треники», вытянутые на коленях, и старую штопаную тельняшку. — Хоть пиджак сними что ли...
–Да я так... — промямлил папа, пристраиваясь у стенки.
– Я, еще не понимая до конца, что сейчас будет, встала рядом с папой, но он вдруг подтолкнул меня к остальным детишкам, и я встала рядом с младшим дядь-Володиным Игорем.
– Ну что, — потер сильные красные ладони дядя Володя, обводя всех веселым взглядом. — Вроде все в сборе. Начнем, благословясь?
Возражений не последовало, и он громогласно объявил.
– Ну что, мальцы, давайте что ли, готовьтесь!
Все четверо детей моих соседей разом засопели и... принялись раздеваться под насмешливыми взглядами взрослых. Прошла минута и рядом со мной стояло голые, красные от стыда мальчишки, и девчонки, прикрывающие ладошками свое «хозяйство». Такое раньше такое я видела только в фильме «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен».
«Что они — мыться что ли собрались? — подумала я, почему-то никак не связывая мальчишескую наготу с темной лавкой посреди кухни. И мне тоже раздеваться? При тете Любе с тетей Валей? Или это медосмотр какой-то?..»
– А твоя чего ждет, Васильич? — удивился дядя Леша, с грохотом вытаскивая из-под стола жестяное ведро с какими-то ветками. Мне пришлось, покраснев еще больше товарищей по несчастью, раздеваться на глазах у полузнакомых людей... Раздеваться догола было ужасно стыдно. Это потом боль унесла всякий стыд, а тогда...
А тогда подумала: "Неужели и девочек сечь также будут?" Стянув все до последнего и сложив рядом с одежками мальчишек, я заняла свое место, стыдливо прикрывая ладонями низ живота.
– Вот теперь порядок! — удовлетворенно кивнул дядя Володя и распорядился: — А ну, Олежка, занимай плацдарм!
Старший сын беспрекословно вышел из шеренги, низко опустив голову так, что на спине выпирали плавничком острые позвонки, прошлепал по полу босыми ногами и покорно улегся лицом вниз на скамью, вытянув вперед руки, благо длина доски это позволяла.
И тут до меня, наконец, дошло...
<...>
Дядя Леша подошел к лежащему ничком мальчишке и крепко прикрутил его запястья мягким ремешком к темной доске. Потом, покровительственно похлопал ладонью по выпуклым бледным ягодицам, покрытым гусиной кожей, и, опустившись на колени позади скамьи, сжал руками щиколотки ног паренька, вытянув его худощавое тело в струнку.
« И я в очереди!.. — подумала я, позабыв от волнения, что меня тоже заставили раздеться донага совсем не для того, чтобы полюбоваться моими тогдашними цыплячьими статьями. Лифчик тогда мне носить было незачем!
Я помню, как по спине Олега волнами пробегала крупная дрожь, и особенно помню его выставленную напоказ попу.
Помню, как дядя Володя вынул из ведра нечто вроде тощего веника из трех длинных прямых красных прутьев и пропустил это что-то сквозь кулак, стряхивая воду.
Тогда вид розг показался мне ужасающим. «Неужели ими бить будут?»
Очнулась я лишь после того, как дядя Володя, широко размахнувшись, хлестнул протяжно свистнувшими прутьями сжавшуюся попу...
Несчастный Олег дернулся так, что не будь привязанным, слетел бы на пол, и мне стало по-настоящему страшно...
***
А потом на лавку легла следующая жертва — дядь-Лешина дочь Рита. Теперь уже дядя Володя привязал ее, и взял за щиколотки, а порол ее отец, дядя Леша.
Я видела, что на лавке была растянута совершенно беспомощная обнаженная девочка и по ее спине и выпуклым нежным ягодицам пробегала дрожь. Потом конечно я и сама не раз и не два оказывалась в таком положении. Но ту, первую, расправу я запомнила на всю жизнь.

Через несколько секунд Риткину попу уже пересекали вспухающие следы, и я поняла, что девчонке приходится ох, как несладко. Первый удар, как мне тогда показалось, Рита получила не слишком сильный. Ритка однако, завозилась и сжала ягодицы. Второй раз отец стегнул ее сильнее.
Пухленькая Рита заверещала с первого удара. Она визжала, разбрызгивая слезы и сопли на всем протяжении порки...
На белых ягодицах уже проступило шесть красных полос, и Ритка завозилась сильнее. Третий раз, четвертый…
Вдруг, на восьмом, кажется, ударе Ритка особенно жалобно взвыла и отчаянно замотала головой из стороны из стороны в сторону.
Но досталось ей куда как меньше, чем Олежке.
Потом был дядь-Володин Колька, а потом и он присоединился к стоящей в углу на коленях парочке...
А потом настала моя очередь, и мне на жаркой кухне вдруг стало холодно.
– Ну что, Васильич, потрудишься?
Папа кивнул и принялся стаскивать пиджак.
Я тогда почувствовала вкус предательства, точнее не вкус, а противный гнилой запашок: «Папа меня предал! Неужели он меня сейчас будет пороть?! – по спине побежал неприятный холодок. – Будет сечь прутьями на этой противной лавке? Да еще за ноги держать? Не дамся! Убегу!..»
Но ноги словно приросли к полу, и я зачарованно следила за тем, как папа подходит к лавке, берет в руки пучок прутьев...
– Чего стоишь? — спросил дядя Володя — Иди, ложись...
И вместо того, чтобы сорваться с места и убежать, куда глаза глядят, я поплелась к позорному ложу, прикрывая ладошкой низ живота, неуклюже легла на живот и вытянула руки. Мгновение спустя запястья были крепко прикручены к скамье, а щиколотки сжали чьи-то жесткие сильные ладони.
Та скамейка не шаталась и была сделана на совесть!
– Готова? — раздался над моей головой папин голос, и я только мотнула головой вместо ответа, так как слова куда-то улетучились. Помню, что кричала я в полный голос, не понимая даже, что это я кричу, и голос на мой даже не похож ничуть... Казалось, что этот кошмар не кончится никогда!
– Ну, хватит с нее на первый раз, — громом раздался сверху чей-то полузнакомый голос, и вместо очередного всплеска боли попу лишь обдуло холодком.
Чьи-то крепкие руки подняли тогда меня хнычущую, расслабленную киселем, на ноги и поставили на колени перед ногами в серых папиных брюках. Глаза застилали слезы, поэтому я лишь спустя некоторое время различила у себя под носом пучок размочаленных на концах прутьев.
– Целуй!
Я тогда неловко прикоснулась губами к жестким мокрым веткам, почему-то соленым на вкус.
– Ладно, научишься... Топай в угол!
Стоя в углу, ощущая коленями жесткость досок, я почувствовала, как боль постепенно уходит из нахлестанных ягодиц, сменяясь жжением, почти приятным. На лавке за моей спиной уже верещал во весь голос Игорек.
– Ты молодец, — шепнул мне Олежка ободряюще. — Как партизанка держалась... Мне говорили, что первый раз я орал, как резаный...
Партизанкой я себя не чувствовала, но эта похвала согрела душу больше, чем радость, что все уже позади...

А через неделю снова настала суббота...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 03:02. Заголовок: Коммуналка одним сло..


Коммуналка одним словом ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Muse poetice




Сообщение: 1423
Зарегистрирован: 06.10.20
Откуда: Россия, Тула
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 03:19. Заголовок: Большую часть детств..


Большую часть детства прожила в коммуналке. Знакомо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 15:29. Заголовок: Так наверное, всё-та..


Так наверное, всё-таки в своей комнате наказывали? Моя семья тоже первое время жила в коммуналке, тогда-то отец и начал меня наказывать ремнём, классически, как здесь описывают. И я была слишком маленькой, чтоб сопротивляться. Только плакала, и характер изменился не в лучшую сторону. Стала замкнутой, запуганной.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Muse poetice




Сообщение: 1429
Зарегистрирован: 06.10.20
Откуда: Россия, Тула
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 15:43. Заголовок: Наказывали в своей к..


Наказывали в своей комнате, но все соседи прекрасно слышали и понимали, что происходит. А иногда могли и видеть.
Замкнутой возможно и была, медлительной немного. Но особенно запуганной нет. Порку боялась, конечно, но относилась как к должному моменту в быту. В большинстве случаев уже в школьном возрасте сопротивления не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1095
Зарегистрирован: 07.01.22
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 18:19. Заголовок: Я жил в комуналке


Я жил в молодые годы в коммуналке, правда, малонаселенной.
Сын соседа был пойман на том, что воровал мелочь по карманам пальто и курток соседей.
Папа раздел его догола и очень долго бил ремнем на кухне, положив животом на табуретку, а голову зажив между ног.
Больше мальчик не воровал.
Меня наказывали в нашей комнате, и ни разу публичной порки родители не устраивали, спасибо им.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.22 01:25. Заголовок: Алекс Новиков пишет:..


Алекс Новиков пишет:

 цитата:
Больше мальчик не воровал.

цель была достигнута, но по законам матстатистики вероятность такого исхода 50%. Что если бы отец ограничился публичным отчитыванием ребенка при соседях без порки - вероятность положительного исхода составила бы те же 50%.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 129
Зарегистрирован: 22.06.20
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.22 15:55. Заголовок: Скажем так: стыд ест..


Скажем так: стыд есть, разумеется, но он совсем не носит какого-то сексуального оттенка, как многие любят писать. А стоять носом в углу не стыдно? А объяснять одноклассникам, что ты наказан и не можешь с ними куда-то пойти - не стыдно? А быть предметом публичных насмешек и осуждения не стыдно?

У нас дома (и в моём детстве, и в нынешней семье) это понимают так: наказание есть вообще полное отступление от норм обычной жизни - это ЧП. Оно и должно оставлять в памяти ощущение чего-то экстаординарного. Поэтому ребёнок и лежит так, как при нормальном ходе вещей не бывает - голой попой кверху и носом вниз. Не хочешь - не нарушай эту самую "нормальную жизнь" своими дурными поступками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 8712
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.22 16:24. Заголовок: Девушка из глубинки ..


Девушка из глубинки пишет:

 цитата:
Скажем так: стыд есть, разумеется, но он совсем не носит какого-то сексуального оттенка, как многие любят писать. А стоять носом в углу не стыдно? А объяснять одноклассникам, что ты наказан и не можешь с ними куда-то пойти - не стыдно? А быть предметом публичных насмешек и осуждения не стыдно?


+++
Золотые слова! "Постыдно" когда тебе "нельзя", а другие идут развлекаться (на день рождения, в РЦ). И врешь, стыдно сказать, что "дылда" - и запрещены элементарные вещи.
Я приводила дикий случай: мама с бабушкой (обе - педагоги!) до того "педагогически правильно" довоспитывали, что девчонка (13 лет) от отчаяния и безнадеги вешаться пошла. И угодила "в дурку". Рассказ психотерапевта.

Девушка из глубинки пишет:

 цитата:
У нас дома (и в моём детстве, и в нынешней семье) это понимают так: наказание есть вообще полное отступление от норм обычной жизни - это ЧП. Оно и должно оставлять в памяти ощущение чего-то экстаординарного.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1140
Зарегистрирован: 07.01.22
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.22 23:05. Заголовок: Позиции святы


позиции святы«В России не нужен отдельный закон о семейном насилии, поскольку он станет лишь дополнительным вмешательством в семейную жизнь россиян, считает депутат Елена Мизулина. Кроме того, она считает, что репрессивный характер семейного кодекса следует смягчить, закрепив в нём тезис «родители – это святое».
(ДНИ.РУ «Дума узаконит принцип родительской святости» 12.07.2015)

Лань с конём, пример известный,
Вместе просто не запрячь.
Вместо них чужак и местный
Предпочтёт в поездке кляч.

Если слишком в рамках тесно,
Век свободы не видать,
А без соли кушать пресно …
Так про что же вновь опять?

Неужели же про дырку,
Из которой выйдет пар?
Всё нельзя, но можно пылким
Стать царём в семье?! Кошмар!

У японцев для разрядки,
Чтобы снять немного стресс,
Можно «босса» без оглядки
Бить со злобой или без.

«Босс», конечно, из резины,
Кукла куклой, не живой.
Нам привычны же картины,
От которых плач и вой.

«Царь» пришёл с работы пьяный,
Много хуже, если злой,
А «царица» несмеяной
Ищет место и покой.

Под рукой, возможно, дети,
А не куклы, и тогда …
Так всегда на белом свете:
Есть и счастье и беда.

Шаг назад бывает важен
Для разбега, но вперёд.
Раньше было … Кто отважен?
Смотрим: кто и как живёт!

След ещё один багряный
Прут оставил… вот ещё…
Хлещет батя полупьяный
И не молвит слово «всё».

Что спешить?! На то суббота,
Дел, пожалуй, нет других.
Порка – это не работа,
А забавы лишь мотив.

Дети даже и привыкли,
Им знакомы боль и стыд.
Есть порядок в этом цикле.
Как иначе? – это быт.

Розга снова на подъёме,
Свист с шипеньем – тут же вскрик.
И как будто в полудрёме
Смотрит с полки древний лик.

- Может, хватит? – как-то робко
Глядя, мать спросила вслух, -
Ведь в рубцах уже вся попка!
Слышишь, что ли, или глух?

-Нет, ещё, пожалуй, мало,
Вот добавлю – и хорош!
И лоза опять упала, -
Хрип мальчишки.
– Будет, что ж!

Вытри, мать, пока скамейку!
Сам не слезет, я снесу …
Да кваску, поди, налей-ка!
Ну, а ты готовь красу!

Дочь дрожит вся от волненья,
Шаг шагнула и стоит.
- Встала так до воскресенья? –
Мать косится и велит:

- Не впервой, ложись смелее! –
И толкнула дочь, спеша, -
Скинь рубаху-то скорее!
Что ползёшь, небось, не вша?!

Кое-как легла девчонка;
Цвета сливок пухлый зад,
А загар, почти как пшёнка,
Лишь местами, не подряд.

-Ну, начнём?! – отец довольный
Шлёпнул дочку чуть рукой.
А она в ответ невольно,
Лишь вздохнув, сказала: «Ой!».

- Это что ещё за вздохи,
Иль забыла как учил?!
Мало, видно, на горохе
Ты стояла уж без сил!

Вынул первый прут из кадки
И продёрнул сквозь кулак,
Счёт минут пошёл несладких,
Но, кому, конечно, как.

- Вот тебе!.. Не мало соли? –
Тятя порет со смешком, -
А тогда добавим боли!
Иль вкуснее ремешком?

- Ой, не надо! больно! больно!-
Дочь в полосках и в слезах.
- Не веди себя ты вольно!
В том тебе порукой страх.

- Эй, жена, дай прутик новый!
Весь лохматым стал конец, -
Тон отца не столь суровый,
Он устал, как в поле жнец.

- Ой, сейчас, родимый, выну.
Ты бы всё же не частил!
Да раскрась пока ей спину,
Чтоб задок чуть поостыл!

- Тот подай, который тоньше,
Он для спинки в самый раз,
Ну, а этот, что всех толще,
Сунь обратно на запас.

Вжикнув, кончик впился в спину,
Визг от боли, красный след:
И художник так картину
Пишет кистью много лет.

Мать с отцом весьма довольны –
Эта порка их роднит;
И над ними были вольны,
Но прошло всё, не болит.

- Ладно, будет! Мы не звери.
По спине всего больней,
А вот ляжки не созрели,
Надо взгреть их! и сильней!

- Мама, тятя, вы простите,
Не могу уже терпеть!
Розог меньше дали Мите,
А мы вместе брали сеть!

- А ты старше, что за счёты?!
Смирно ляг и не елозь!
Вас научим, обормоты, -
Долго помнить вам, авось!

- Ну-ка, мать, свяжи-ка вместе,
В пук, лозинок, чтоб в сучках!
Будет ей на нежном месте
Кровь ещё на синяках.

Шмяк – и сразу зреют капли,
Словно клюква в мягком мхе.
- Лучше, дочка, жжёт, не так ли?!
Попа вся горит в огне.

От рассола щиплет кожу,
За ударом – вновь удар.
Век прошёл уже, похоже,
Или меньше – кто считал?!

Дышит часто, пот льёт липкий,
Новой сотни вспух рубец,
Голос стал у дочки сиплый,
Но сечёт ещё отец.

Делу время – час потехи,
И пора уже прощать.
Есть почти всегда огрехи
И инстинкт то бить, то драть.

Век за веком так и было,
Бьют свирепо и сейчас;
Не одна, увы, могила,
Не о каждой есть рассказ.

Не стесняясь, лезет дикость,
Речи нет тут про шлепок,
Кто-то хочет сикось-накось
Всех пороть и даже впрок.

В помощь им приходят скрепы,
Но пока не кандалы,
Если даже и нелепы,
Святы будут до поры.

Долго вы, поди, читали!
Больно стало или нет?
А так сечь не перестали?
Да и нет – от вас ответ!

29.07.15

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Muse poetice




Сообщение: 1438
Зарегистрирован: 06.10.20
Откуда: Россия, Тула
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.22 08:12. Заголовок: Мне понравились эти ..


Мне понравились эти стихи. Убедительно. Местами очень правдиво. Мне кажется, и розги и ремень никогда не уйдут полностью из воспитательного процесса детей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1148
Зарегистрирован: 07.01.22
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.22 20:05. Заголовок: Чередаснов О розге


Чередаснов О розге.
От А. Новикова Любители классической литературы асе поймут. А не поймут, так и не надо!
****
В тот год

Не усомнимся, что Татьяне
Никто бы не желал вреда,
Но в этот день в остывшей бане
Её смешная ждёт беда.

Намокли розги в тёмной бочке,
И знает только узкий круг,
Что будет нынче барской дочке,
Слегка отбившейся от рук.

Её вина не так огромна,
Как злые сплетни говорят,
Но Таня, взгляд потупив скромно,
Сама пошла, куда велят.

Ни тени не было испуга
На белом девичьем лице,
И только женская прислуга
Ждала Татьяну на крыльце.

Уже берут под ручки Таню
И на засов закрыли дверь…
Скамья покрыта мягкой тканью,
Осталось платье снять теперь.

Совсем она не прекословит,
Стыдливо голову склоня;
Как будто к сну её готовят,
Но не пред ночью, а средь дня.

На табурет сложили ближний
Домашний ситцевый наряд,
Оставили в сорочке нижней,
И на скамейку лечь велят.

Не пропустить из песни слова,
И против правды не сгрешить,
Ещё Татьяна не готова,
И с этим надо поспешить.

Не к месту правила иные
В таких проверенных делах,
И панталоны кружевные
Свернулись бережно в ногах.

С присвистом розги воздух режут,
Шлепкам ответил первый стон,
Вдвоём Татьяну нашу держат,
Секут нещадно с двух сторон.

Совсем не зря бытуют страхи
Пред наказанием таким,
Никак нельзя ослабить взмахи
На тех, кто дорог и любим.

Ликуют розги, и в полёте
Им нет запретов и преград;
Исполосуют, словно когти,
Хоть барский, хоть холопский зад.

Татьяна чуть ли не взлетает,
Любой рубец кровоточит,
Кричит Татьяна и рыдает,
А кто ж, пардон, не закричит!

Но, славу господу, не долог
Здесь пересказанный кошмар,
И, наконец, при счёте сорок
Последний сделан был удар.

А мы потом спросили няню:
«За что так наказали Таню?»
«Увы, Татьяна не дитя»,-
Старушка молвила, кряхтя…»

День миновал, а утром рано
Мог удивиться бы любой,
Как улыбается Татьяна,
Как мило шутит над собой.

А, между прочим, в той же бочке
Осталось что-то про запас,
И о второй господской дочке
Вполне бы мог пойти рассказ.

Своей сестре призналась Таня,
Всего, что было, не тая,
Что по душе пришлась ей баня,
В которой розги и скамья.

Секут крестьянок, горожанок,
Пастушек, горничных, служанок,
Секут кухарок и портних,
И даже барышень таких.

Но в день погожий и в ненастье,
При всём при этом, и при том
Любовь, надежда, вера, счастье
Не покидали этот дом.

Здоровы все душой и телом,
Как жить им дальше, им видней,
А мы лишь к слову, между делом
Узнали тайну «банных дней».

Немало дел на свете странных,
У них два дня бывают банных:
Один с горячею водой,
И со слезами есть другой.

А нынче вспоминать есть мода
О романтической поре,
«В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе».
***



© Copyright: Чередаснов Орозге, 2010
Свидетельство о публикации №110011605938

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1319
Зарегистрирован: 07.01.22
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.22 10:30. Заголовок: Какое поколение лучше


Какое поколение лучше — поротое или нетронутое? Мировая педагогика обсуждает, обыватели не отстают. Сторонники наказаний указывают, что раньше и в школах, и во всех семьях, включая царские, физическое наказание было нормой, и все успешно росли, развивали науку, двигали прогресс и уважали старших.
Известный драматург и режиссер Николай Евреинов в своей работе об истории этого вида отправления правосудия писал: «Вся жизнь народа проходила под вечным страхом истязания: пороли родители дома, порол учитель в школе, порол помещик на конюшне, пороли хозяева ремесел, пороли офицеры, становые, волостные судьи, казаки»

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 8941
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.22 11:11. Заголовок: Алекс Новиков пишет:..


Алекс Новиков пишет:

 цитата:
Известный драматург и режиссер Николай Евреинов в своей работе об истории этого вида отправления правосудия писал: «Вся жизнь народа проходила под вечным страхом истязания: пороли родители дома, порол учитель в школе, порол помещик на конюшне, пороли хозяева ремесел, пороли офицеры, становые, волостные судьи, казаки»


Явно излишне сгущены краски: да, порка нередко применялась на практике в описываемое время. Однако и сейчас, посмотрите законодательство (!), практически "за каждый чих" - какой нибудь, да есть наказание. Но мы же не говорим: ходим, типа, под вечным гнетом и угрозой административного/уголовного кодекса? И потом, почему "истязание"? - Наказание, сильное, но вполне терпимое и переносимое болевое воздействие. Истязание - это кнут, дыба и прочее, а если поучили розгами на лавочке для вставки ума, то только на пользу и никакого вредя. _ Так что не надо в одну кучу смешивать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 25.07.22
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.22 07:37. Заголовок: Мою бабушку пороли.


Мою бабушку пороли. голой, на лавке.
Она считала, что порка пошла ей на пользу. Аналогично она воспитывала мою маму и меня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 346
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет