Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!
Отправлено: 18.01.22 19:40. Заголовок: "Я лично держал Катю, пока матушка ее порола"
"Я лично держал Катю, пока матушка ее порола" Прокуратура города Саянска Иркутской области возбудила уголовное дело в отношении Людмилы Алехиной - жены настоятеля местной церкви отца Алексия за избиения 14-летней девочки
Прокуратура города Саянска Иркутской области возбудила уголовное дело в отношении Людмилы Алехиной - жены настоятеля местной церкви отца Алексия. Над 14-летней Катей Антипиной батюшка с матушкой взяли опекунство четыре года назад, забрав ее из детского дома. Все эти годы, как выяснили "Известия", ее избивали и жестоко наказывали, лишая еды.
Как признался в откровенной беседе служитель церкви Евгений Семке, Катю пороли ремнем по нескольку раз в неделю.Теперь, когда этим случаем занялась милиция и прокуратура, девочку поместили в Саянский приют.
Все недоумевают, как такое могло произойти в главном храме Саянска? Отец Алексий, бывший десантник, уважаемый в городе человек. Его жена Людмила тоже всегда приветлива и отзывчива. И вдруг...
- Избиение действительно имело место, - завил "Известиям" прокурор города Саянска Андрей Некрасов. - Мы возбудили уголовное дело против матушки по статье 116 ("Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль"). Для нас эта история стала шоком. Уголовное преследование в отношении служителя церкви в моей практике встречается впервые.
Мы позвонили в приют "Росточек", где сейчас находится Катя Антипина. Сама она общаться отказалась. Медсестра Татьяна Корякова пояснила: "Катя на грани нервного срыва. Устала она об этом рассказывать. Ведь у милиции к ней очень много вопросов". - Когда Катю к нам привели, - продолжает Татьяна Корякова, - синяки у нее были по всему телу: на руках, на ногах. И следы от ремня или от розог. Она рассказала, что наказывали ее за любую провинность. Не отпускали на уроки, заставляли работать при церкви. Закрывали порой на две недели в одну из комнат церкви и только один раз в день приносили ей хлеб и воду.
Сейчас Катя потихоньку отходит от этого кошмара. В приюте говорят, что здесь вся правда, того что происходит за стенами храма, стала известна случайно. - Когда Катю в очередной раз побила попадья, девочка пришла к подружке и все ей рассказала. А мама подружки отвела ее в больницу, потом к нам определила.
О настоящих родителях Кати воспитатели почти ничего не знают. Со слов Кати, мама ее погибла, когда та была еще совсем маленькой. А отца она и вовсе не помнит, не знает, кто он и где он. Четыре года назад родителей ей заменили отец Алексий и матушка Людмила.
С самими Алехиными "Известиям" не удалось связаться - они неожиданно уехали в Иркутск по каким-то делам. По телефону нам ответил Евгений Семке, состоящий при церкви, с его слов, "звонарем и просто помощником". Звонку из Москвы он неожиданно для нас обрадовался:
- Я вам расскажу всю правду, - сказал он. - Я лично держал Катю, когда ее пороли. Но сначала ответьте мне на вопрос: у вас есть дети?. - Нет пока. - Так вот, когда появятся дети и вы не будете их наказывать, то они вам сядут на шею так, как села всем Катя. Я с ней в одном храме живу и эту девочку побаиваюсь. Мама у нее пьяница, отец преступник, дед, как мы узнали потом, насиловал постоянно эту маму. Девочка с такими генами попала сюда. И как вы думаете, что она могла вытворять? Она постоянно лгала! Приходит со школы с опозданием. Я ее спрашиваю: "Катя! Почему опоздала?" Она начинает плести про какие-то зачеты. Я звоню в школу, выясняется - не было никаких зачетов. Потом в церковной кассе начали пропадать деньги, а заподозрили меня. Очень приятно, да? Батюшку как-то вызвали в школу. И говорят: Катя рассказывает, что ее избивают, что до четырех ночи поклоны заставляют бить. Батюшка в шоке был. Как она могла такое про церковь рассказывать?! Ее никто не избивает - ее наказывают. А до четырех ночи она не поклоны била, а со мной видео смотрела. - А наказывали как? - Как? Ремнем пороли да и все. Раз в неделю точно.
В конце разговора мы задали Евгению встречный вопрос: - А у вас есть дети? - Нет. Слава богу, таких детей нет.
Я не против разумной строгости в воспитании детей! Но именно строгости, а не издевательств.
Алекс Новиков , ну тогда ловим на слове. КАк, по вашему, должна выглядеть наказательная порка? Которая "во исправление", а не "издевательство"? как бы вы охарактеризовали?
Отправлено: 21.01.22 21:19. Заголовок: но без больших следо..
цитата:
но без больших следов! кровавые просечки - перебор.
От инструментария многое зависит. Синяки, и порой с кровоподтеками, - это реальность домашних наказаний, думаю со мной согласятся участники. Просечки - смотря чем пороть: от скакалки никогда не сталкивалась с просечками (максимум, до "налитых кровью" следов), а вот с прутом просечки все же возникали, хотя никаких специальных "протяжек" не практиковала.
Отправлено: 21.01.22 23:25. Заголовок: В продолжении темы н..
В продолжении темы наследственности детишек из детдома. Ну вот сейчас посмотрела очередную видео анкету девочки, распространяемую одним благотворительным фондом.
Смотрим что между строк звучит:
... девочка любознательная, правда адаптация к школе проходила непросто: могла первый урок прогулять, бывают проблемы с дисциплиной в школе ... (бла-бла-бла) ... учится девочка неплохо, старается получать 4 и 5, правда как все дети не любит учить домашнее задание, если воспитатель не проконтролирует ... (бла-бла-бла) ...
Аналогично и про ее поведение и характер рассказывается
Так давайте переведем на русский язык: учиться не хочет, с уроков сбегает, домашнее задание без дополнительного контроля не учит. Разве не это сказано так обтекаемо в видео анкете? Короче, если брать эту девочку в приемную семью, то сразу и обговаривать: 1) прогуляешь урок - ремня получишь, 2) не выучишь домашку или двойка - снова выдерем! Или не так?
Отправлено: 22.01.22 00:21. Заголовок: Вопрос - вообще боле..
Вопрос - вообще более-менее нормальные дети в детдомах и интернатах в возрасте 10-12 лет остаются? Я не говорю о случаях, когда ребенок попадает уже достаточно взрослым в детдом по несчастному случаю с родителями. А вот так чтобы с малых лет ... Просто большинство физически и психически здоровых детей к 5-6 годам попадает в приемные семьи, остаются либо с заболеваниями серьезными, либо с психическими отклонениями ... Как-то видел фото и видео новогоднего представления в детдоме, в который организация оказывает спонсорскую помощь. Большинство ребятишек визуально с выраженными признаками олигофрении и дебилизма... Где-то 1/3 сидит как овощи, оставшиеся бегают сломя голову и только несколько ребятишек увлечены, выполняют задания Дед мороза и Снегурочки, глазки горят, к ним наконец-то пришли кто-то .. спрашивал о них, говорят родителей не лишили прав, а временно изъяли, сразу бросается в глаза, что домашний ребенок, просто очередной запой у мамаши :(, а их ещё поместили в среду, где "тупой, ещё тупее", остаётся и им только отупеть (дети же копируют поведение), почему не развивают институт фостерных семей для таких вот случаев? Страшно ...
Отправлено: 24.01.22 08:43. Заголовок: Вы когда пишите, то ..
Вы когда пишите, то такое предположение, что вы бредите….
Виктория пишет: Гость , Во-первых, у меня сразу вопрос: с чего бы вы пишите с анонимного адреса, скрывая свой реальный?
- Это мое личное дело, как я подписываюсь. Моя анонимность такая же как и ваша. Вашу Ф. И. О. я тоже не спрашиваю. Хотя прослеживаю за вашими репликами и у меня к вам очень много вопросов….. Как и у органов должно быть тоже….
На счет детей с наследственностью… Если вы решились на такой шаг, как усыновление ребенка, и вы берете ребенка зная о том, что у него есть какие-то проблемы или возможны проблемы со здоровьем в дальнейшем, или как вы называете с «наследственностью», вы должны отдавать себе отчет в том, что вы столкнетесь с определенными трудностями в дальнейшем. А если вы усыновили такого ребенка и переоценили свои возможности и вымещаете на нем свою неспособность как приемный родитель с применением физического насилия над ребенком, а потом отдаете его назад в детдом, принося ребенку еще большую психическую травку. То таким людям изначально нельзя давать детей на воспитание.
Отправлено: 24.01.22 08:53. Заголовок: Гость пишет: вы дол..
Гость пишет:
цитата:
вы должны отдавать себе отчет в том, что вы столкнетесь с определенными трудностями в дальнейшем. А если вы усыновили такого ребенка и переоценили свои возможности и вымещаете на нем свою неспособность как приемный родитель с применением физического насилия над ребенком,
Совершенно верно: забирая такого ребенка, нужно отдавать себе отчет, что "розовые сопли" и воспитание в духе "исключительно "любви и ласки" - утопия, так что заранее настраивать на себя реалии - строгое и еще раз строгое воспитание на ближайший год-два.
Гость пишет:
цитата:
Хотя прослеживаю за вашими репликами и у меня к вам очень много вопросов…..
А задавайте! Только не с целью сказать гадость ради гадости, а именно - спрашивайте. Отвечу.
Отправлено: 24.01.22 14:05. Заголовок: Приемный ребенок это ответсвенность!
Приемный ребенок это большая ответсвенность! С ним надо подружиться, договориться и объяснить, почему и за что будет применяться именно порка, а не другое наказание. Если наказание будет несправедливым - будут большие проблемы!
Какая порка? Приемных родителей пока до ребенка допустят проведут через весь ад нашей соцзащиты, не то что руку, осуждающе взглянуть нельзя .... Плую повышенное внимание со стороны садика, школы и т п. Вот приемные дети, особенно кто постарше этим и пользуются, что родители сказать им ничего не могут ...
Отправлено: 01.02.22 18:29. Заголовок: Вот такая порка и была
Sakh пишет:
цитата:
Какая порка? Приемных родителей пока до ребенка допустят проведут через весь ад нашей соцзащиты, не то что руку, осуждающе взглянуть нельзя .... Плую повышенное внимание со стороны садика, школы и т п. Вот приемные дети, особенно кто постарше этим и пользуются, что родители сказать им ничего не могут ...
Вот такая порки и была. Этой истории много лет, но случай не единичный. Сейчас правила приема ребенка в семью и контроль над этими семьями ужесточились.
Эта история произошла шесть лет назад в одном церковном приходе. Находится он в промзоне. С одной стороны долгая стройка, с другой - овраг с речкой и прудом. Место глухое, из транспорта - один автобус, который по выходным ходит раз в час, да и в будни едва ли чаще. Добираться туда непросто. Понятно, что профессиональные певчие работать там отказывались из-за транспорта. К тому же храм тогда только восстанавливался, не было даже водопровода. Так что в хоре пели студенты и учащиеся православных училищ. Тем более, что священник был молод и стремился окружить себя молодежью. Некоторые певчие, люди увлеченные, перешли к нему из другого храма, хотя ездить им было далеко, некоторые жили аж в дальнем Подмосковье. Разумеется, они частенько опаздывали. Редко когда утром хор собирался в полном составе.
В то воскресенье шел проливной дождь. Прихожан в храме было человек шесть, не больше. А из хора - только мальчик-алтарник. Подождав полчаса, священник начал службу. Читает ектению и сам себе отвечает, а мальчик подтягивает. Потом пришла бухгалтерша (она тоже пела в хоре), и ее срочно поставили на клирос. Следом еще алтарники подошли. Но они могли петь, только если кто-то вел. А регента не было.
Так священник и служил обедню и за себя, и за хор. И лишь когда уже служили панихиду, явился костяк хора. Потом они рассказывали, что никак не могли собраться вместе (место глухое, поодиночке девчонки не ездили). Священник так на них посмотрел, что мне показалось, будто ему их прямо тут же пришибить хочется. Кадилом. Но он ничего не сказал, велел им немедленно начинать петь на панихиде.
После службы дождь как будто усилился, и я попросил у священника позволения переждать ливень. Он был очень раздражен, но позволил мне остаться, добавив, что, может, я и пригожусь еще.
Обычно после окончания всех служб обедали, а затем слушали послеобеденное застольное поучение священника. Но в тот день настоятель собрал певчих и стал их ругательски ругать, вспоминая им все опоздания и прогулы. Ругал долго, минут 20, хотя собственно крепких выражений не употреблял. Потом плюнул и пошел. А певчие стали переглядываться друг с другом.
Подошла тут ко мне старшая повариха, очень толстая женщина по имени Улита, и попросила освободить скамью, мол, она нужна для дела. Другая повариха взяла скамью от противоположной стены. Две скамьи поставили вместе на середине трапезной, из алтаря принесли длинные белые полотенца (они вроде называются рушниками - на крестном ходе на них иконы носят). Поварихи сказали, что опоздавшие будут высечены по благословению. Провинившиеся певчие тем временем нервно переминались с ноги на ногу.
Я и раньше слышал, что в этом приходе применяются телесные наказания. Говорили, что выпороли одну бомжиху, уличенную в воровстве, истопника за беспробудное пьянство. Но видеть наказание прежде не доводилось. Поэтому я отошел в дальний угол и стал смотреть в оба.
Полчаса ничего не происходило. Потом вернулись мокрые алтарники с большими охапками длинных ивовых прутьев, нарезанных, очевидно, в овраге... Листьев на ветках уже не было. Все собрались в трапезной. Настоятель сел на принесенный стул, а опоздавшему костяку хора, трем студенткам певческого факультета, велел встать на колени, что они и сделали беспрекословно. Он стал говорить, что устал воевать с ними, что надо приходить за два часа до начала службы, что сегодня они его просто достали, и он решил положить конец их опозданиям и прогулам. Затем он сказал, что они будут весьма чувствительно наказаны: регент получит 70 розог, а остальные певчие - по 40. Помолчав немного, он назначил 10 розог бухгалтерше.
Хорошо помню, какие у них были изумленные лица. Но протестовать они и не думали. Все приняли это как должное. А настоятель, окончив свою речь, сказал: "Давай, Улита, начинай!" Та спросила, с кого ей начинать. Настоятель велел ложиться регенту. Регент (тогда ей было 18 лет) покраснела, как мак. А поварихи взяли ее за руки и повели к скамье. Она шла, не сопротивляясь, но ее и не отпускали. Подведя к скамье сзади, ей помогли лечь, немного протащив по сдвинутым скамьям вперед. Потом ей скрутили руки полотенцем и, вытянув вперед, привязали это полотенце к ножкам. Затем привязали ноги за икры, а напоследок прикрутили к скамье третьим полотенцем чуть выше талии.
Старшая повариха взяла несколько прутьев и стала опробовать их гибкость. А другая повариха подняла регенту юбку, завернув ее до самого затылка, и спустила трусы с колготками ниже колен. После этого она также вооружилась розгами. Поварихи встали с двух сторон от скамьи. Настоятель взял четки, чтобы по ним отсчитывать удары. Старшая повариха сказала: "Господи, благослови!" и вытянула наказываемую двумя сложенными вместе розгами. Та вскрикнула и сильно дернулась. На белых ягодицах вспыхнула ярко-красная полоса. Потом Улита нанесла другой удар, третий, четвертый. Всего десять ударов. Далее в дело вступила другая повариха, а после второго десятка - снова Улита. Они сменяли друг друга.
Надежда первый десяток как-то терпела, только ойкала, дергалась, закусывала губу. Но где-то в середине второго десятка стоны сменились отчаянным визгом. "Хватит! Мочи нет! Ой, больно!" - визжала она. Где-то в начале третьего десятка она заплакала. Дергалась, пробовала встать, высовывала язык, отчаянно вихляла задницей, которая становилась полосатой.
Улита искусно клала розги рядышком, полоса к полосе, а другая повариха секла наискосок, и ее удары падали на ягодицы и на бедра. Где-то к концу пятого десятка на иссеченном заду стали проступать большие капли крови. Надя уже издавала протяжные нечленораздельные звуки хриплым голосом. Ей дали ровно семьдесят ударов, хотя к концу наказания крови появилось довольно много, в том числе и на бедрах.
Девушку развязали, намазали наказанное место йодом, а затем маслом из лампадки. Глаза у нее были мутные, блуждали, ревела она навзрыд. Ей дали немного отлежаться, потом подняли, привели в порядок одежду и помогли дойти до клироса. Она еле ковыляла и сразу легла на ковер животом, держась обеими руками за наказанное место. Плакала она очень долго. Ее напоили холодной водой и предоставили самой себе.
Тем временем занялись другими. Видимо, настоятель счел наказание чрезмерно жестоким. Он сократил двум певчим число ударов до 30. Первой разложили старшую певчую. Ее также держали за руку, но она шла сама, сама подняла юбку, сама легла и спустила трусы. Ее также связали, как и регента, причем она покорно вытянула руки. Порку она перенесла более мужественно, хотя ее секли также сильно. Она только отчаянно дергалась и ойкала, но не кричала и не плакала очень долго. Только где-то после 25-го удара у нее потекли слезы. Она тоже стала высовывать и убирать язык, сильно закусила губу и закрывала глаза, морщасьот боли. К концу наказания и задница и лицо ее сильно раскраснелись, а мочки ушей стали прямо-таки малиновыми. На последних ударах она тихонько завыла. Капельки крови проступили тоже к концу, но их было меньше. После порки ей тоже помазали зад маслом из лампадки.
А тем временем с другой певчей (это была худенькая 18 летняя девушка с очень длинной косой) сделалась настоящая истерика. Ожидающие наказания стояли на коленях, а она упала на пол, стала биться головой и умолять сжалиться над ней, избавить от наказания... Но поварихи схватили ее за руки, подтащили к скамье и быстро растянули, несмотря на то, что она брыкалась вовсю. Ее косу обмотали вокруг ножки скамьи, привязав еще поверх веревкой. Прикрутили к скамье руки, задрали платье, привязали ноги чуть ниже колен. Потом спустили трусы и начали пороть со словами: "Господи, благослови!" и "Помоги, Господи!"
Пороли сильно. Сразу стали вспухать кроваво-красные полосы на белом заду. Наказываемая отчаянно верещала, вопила дурным голосом, умоляла о пощаде, просила перестать или хотя бы не бить так больно. Помню, слезы катилисьградом, а изо рта вытекала слюна. Эта кричала громче всех. Ну, ей и досталось крепко. Поварихи озлобились и разошлись, пороли с оттяжкой и старались как можно больнее ударить - ведь эта девушка опаздывала почти всегда. Она так и подскакивала под ударами, ворочалась, как уж на сковородке, виляя напоротым задом. На багряных полосах быстро стали проступать кровавые жилки. Когда порка кончилась, с ее задницы уже вовсю капала кровь. Ее, на мой взгляд, наказали наиболее жестоко.
Осталась бухгалтерша. Ей было 20 лет, она была очень пухленькой и симпатичной. Не скрою, что мне приятно было увидеть ее порку. Она сама подошла к скамье и легла на нее. Поварихи к тому времени уже утомились. Их сменила жена священника. Она задрала бухгалтерше юбку, затем велела ей сложить руки под скамьей и там связала их полотенцем, привязала ей ноги чуть выше щиколоток. Взяла розгу, опробовала ее, почему-то отложила и выбрала другую. Потом стянула девушке до колен трусы с колготками, заголив пухленький округлый зад, очень красивый, и стала драть несчастную Лену. Первую розгу положила чуть ниже поясницы, вторую - параллельно первой. Порола сильно. Полосы аккуратно ложились одна под другой, опускаясь все ниже и ниже.
После первого удара бухгалтерша издала какой-то хриплый вздох, после второго - громко вскрикнула, а после пятого - монотонно и беспрерывно завыла негромко. Она вертела задом под розгами, подпрыгивала на скамье, слезы потекли из глаз. После каждого удара рев усиливался. Ей полагалось 10 розог, но жена священника добавила еще три от себя, попав по верху бедра. Выступили несколько маленьких капелек крови. Когда девушку развязали, она быстро вскочила и, подтянув исподнее и опустив юбку, долго терла наказанное место.
После того, как наказание кончилось, настоятель сказал, что теперь за каждое опоздание будут сечь розгами. Наказанные тем временем тихонько оплакивали свою судьбу, понемногу успокаиваясь. Потом стали обедать. Бухгалтерша как-то смогла сесть на краешек скамьи за стол, а все певчие ели стоя.
Когда дождь кончился, я отправился домой. Впоследствии я пробовал говорить с бухгалтершей и регентом на тему их порки. Они считали себя наказанными заслуженно. Об их ощущениях я не спрашивал, хотя хотелось. Одна певчая сказала только, что по благословению батюшки и розги приятны.
Надо отметить, что больше таких опозданий безобразных действительно не было. Регент всегда либо приходила за два часа до службы, либо вообще оставалась ночевать в храме. Правда, певчая с длинной косой опаздывала еще не раз. По словам регента, ее еще дважды секли за это.
Я не знаю, почему они позволяли с собой поступать так. Настоятель крепко держал весь приходской молодняк в руках, да и более старших тоже. Они готовы были выполнить любой его приказ. Он не только телесно наказывал. Мог, например, велеть положить три земных поклона в луже. Или совершить триста поклонов в день в храме. Это называлось "ставить на поклоны". Но он также любил применять телесные наказания. Было одно условие - надо было полностью предаться в его волю. От кого он не получал беспрекословного повиновения (он говорил: "человек не того устроения"), того стремился как-то выжить из прихода или просто избегал с ним общаться. В духовные чада таких ни за что не принимал.
В те годы круг постоянных прихожан был достаточно тесным. В храме собирались все свои - пришедшие за ним из других храмов, где он служил раньше, или просто знавшие его с юности. Я спрашивал, почему они позволяют наказывать себя. Они все говорили, что воцерковленный человек, преданный своему духовному отцу, это поймет, что телесное наказание для новоначального лучше и действеннее духовного прещения. Надо просто войти в церковь, предаться духовному отцу полностью. Он лучше знает, что нужно для его чад, и всегда сумеет привести предавшихся ему к Иисусу. Но нецерковный человек этого никогда не сможет понять. А что до них, то они готовы по благословению принять любое наказание.
История давняя, точнее - публикация давняя. Я перечитывала ее несколько раз, но так и не решила для себя: насколько реально описываемое? НеТ. то что в закрытых приютах при монастырях и церквях существуют ТН (как минимум, земные поклоны и подобное) - это вполне допускаю. А вот так, в открытую, певчую с поварихой перепороть, детей прихожан .... Ну вроде 21 век век, а не 18-19
В "городе солнца" секта Виссариона активно практиковались телесные наказания Секта виссарионовцев возникла в 1991 году, когда вчерашний милиционер Сергей Тороп объявил себя вторым пришествием Христа по имени Виссарион. Уверовавшие в него поселились в десяти деревнях на юге Красноярского края, потеснив местных жителей; количество приехавших сюда со всей России, из стран СНГ и зарубежья - 5 тысяч человек.
Официально организация называется Церковь последнего завета (ЦПЗ), а Виссариона здесь зовут «учителем».
От админа.
Без обид, но фото я удаляю. К теме секты Виссариона никакого отношения не имеет. Более того, разные там баптисты-сектанты и прочее никакого отношения и к Религии не имеют. Отщепенцы По которым не нужно строить мнение об отношении различных общепризнанных Религий к теме ТН.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3447
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
КАк, по вашему, должна выглядеть наказательная порка? Которая "во исправление", а не "издевательство"? как бы вы охарактеризовали?
что между строк звучит: 
Разве не это сказано так обтекаемо в видео анкете? Короче, если брать эту девочку в приемную семью, то сразу и обговаривать: 1) прогуляешь урок - ремня получишь, 2) не выучишь домашку или двойка - снова выдерем! 
Ну вроде 21 век век, а не 18-19 
По которым не нужно строить мнение об отношении различных общепризнанных Религий к теме ТН.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума