Отправлено: 30.05.20 06:35. Заголовок: Как быть, когда между родителями происходит разногласие по поводу наказания ребенка?

ПЕРЕПЕЧАТКА

Я свою дочь никогда ремнем не наказывала. Теперь она стала совершенно неуправляемой, и в большой степени, видимо, по моей вине. Мой муж за последний месяц несколько раз грозился ей всыпать. Я вижу, что на девочку эти угрозы немного действуют, но я боюсь, что однажды он может привести их в исполнение. Смириться мне с этим, или спорить с мужем? Я уверена, что он не наказал бы ее очень больно, но все же для избалованного ребенка это может быть травматичным.

 Отправлено: 04.06.20 01:08. Заголовок: Митрил пишет: Ну по..

Митрил пишет:

цитата:

Ну почему же. Взять ветеранов Чечни(детей 70-х) при моем глубоком уважении к ним, с такими людьми мы бы вторую мировую не выиграли. А ведь они гораздо сильнее нашего поколения!

Война - это настоящая трагедия вне зависимости от того, кто ее выиграл. Не думаю, что умершим от голода, холода и обострившихся болезней жителям блокадного Ленинграда станет легче от того, что мы в итоге выиграли. Умолчав, какой ценой нам далась эта Победа. Главная цель - не допустить войны, а не выиграть ее.

Митрил пишет:

цитата:

Ну, это как сказать! На западе даже нобелевский лауреат за неудобные высказывания может всех должностей лишиться!

Иметь свое мнение, и публично высказывать взгляды, оскорбляющие других людей - несколько разные вещи. Тот же пример с принцем Гарри и Меган Маркл показывает, насколько сильно изменились времена. Хотя перемены эти начались еще с Дианы, история которой наглядно демонстрирует, что бывает, когда традиции берут верх.

А по поводу неудобных высказываний еще хорош пример с Тодоренко - она имела право высказать свое мнение, но и люди также имели право кардинально изменить свое мнение о ней.

Митрил пишет:

цитата:

Кроме того, в отличии от мамы, заслуг у ребенка пока что нету. Так что пускай слушается и на ус мотает.

То есть он должен слушаться, пока у него не появятся личные заслуги? А что считать заслугами? Победа в городской олимпиаде или выступление на дне города со своей танцевальной группой считается, или нужно что-то повесомее? Так-то и не у каждого взрослого заслуги найдутся.

Митрил пишет:

цитата:

Публичные смертные казни я бы возродил. По крайней мере, в качестве временной меры при построении нормального общества.

А что в таком случае делать с судебными ошибками, которые в любом, даже самом идеальном обществе, будут? Или ничего страшного, если вместе с 1 виновным повесят 1 невиновного?

Митрил пишет:

цитата:

Уинстона Черчилля дрессировали? Ну-ну.

Ну он, во-первых, является в целом очень неоднозначной личностью. А во-вторых - с чего вы взяли, что его дрессировали? В школе разве что, и то его оттуда как раз из-за этого забрали.

Митрил пишет:

цитата:

Так и было веками. Я говорю, ты слушаешь. Показываю, ты делаешь. Доверительные отношения, улыбнуло. Дружба возможна между равными, а ребенок и взрослый не равны(за редкими исключениями).

У детей тоже многому стоит поучиться Эта позиция применима к ситуации, когда родители учат дети тому, что умеют сами, а ситуация, когда дело происходит наоборот - кажется абсурдом.
А сейчас 11 летний ребенок может иметь монетизированный канал на ютубе, кодить на профессиональном уровне и отлично разбираться в технике (у меня племянник в моих глазах настоящий компьютерный гений, а он сам даже не понимает этого восхищения - у него и друзья такие же; в то время, как родители вообще далеки от всего этого). А в мое не так, чтобы очень далекое время в таком возрасте еще в обычное лего играли, а робототехника - это было что-то из книг Азимова.

А равные отношения это вообще утопия, они практически всегда неравные, не только у родителей и детей. Всегда кто-то лидирует, а кто-то подчиняется, но это не напрягает, потому что получается естественным образом. Всегда кто-то ведомый, а кто-то ведущий, в той или иной степени. Так-то и начальник может быть самодур, и свекровь-кровопийца, и со всеми ними приходится выстраивать изначально неравные отношения.
А еще большая утопия - представление, что 18 лет можно действовать из серии "я начальник - ты дурак", а потом подросший сын или дочь, наконец-таки заслуживший уважение, резко воспылает к вам любовью, начнет доверять и рассказывать, что там у него происходит.

 Отправлено: 04.06.20 01:33. Заголовок: Грейс пишет: Война..

Грейс пишет:

цитата:

Война - это настоящая трагедия вне зависимости от того, кто ее выиграл. Не думаю, что умершим от голода, холода и обострившихся болезней жителям блокадного Ленинграда станет легче от того, что мы в итоге выиграли. Умолчав, какой ценой нам далась эта Победа. Главная цель - не допустить войны, а не выиграть ее.

Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. А приемлимая война лучше неприемлимого мира.
Грейс пишет:

цитата:

Иметь свое мнение, и публично высказывать взгляды, оскорбляющие других людей - несколько разные вещи. Тот же пример с принцем Гарри и Меган Маркл показывает, насколько сильно изменились времена. Хотя перемены эти начались еще с Дианы, история которой наглядно демонстрирует, что бывает, когда традиции берут верх. А по поводу неудобных высказываний еще хорош пример с Тодоренко - она имела право высказать свое мнение, но и люди также имели право кардинально изменить свое мнение о ней.

Я плевать хотел на Тодоренко и её судьбу. По мне, так это только плюс, пускай крысы грызутся друг с дружкой. Я говорил о Джеймсе Уотсоне, которого за неполиткоретные высказывания лишили постов.
Грейс пишет:

цитата:

А что в таком случае делать с судебными ошибками, которые в любом, даже самом идеальном обществе, будут? Или ничего страшного, если вместе с 1 виновным повесят 1 невиновного?

Ну, тогда и операции делать нельзя, раз есть шансы на ошибку.
Грейс пишет:

цитата:

Ну он, во-первых, является в целом очень неоднозначной личностью.

Мне без разницы, каким он был как личность, мне важно, что как политик он был достойнее всех нынешних политиканов вместе взятых.
Впрочем, как личность он также был достойнее всей этой шоблы.
Грейс пишет:

цитата:

А сейчас 11 летний ребенок может иметь монетизированный канал на ютубе

Ссылки на успешные детские каналы, которые ведут сами дети, а не их родители, как у всяких мистеров Максов, будут?
Я сам заядлый любитель посмотреть ютуб(даже слишком) и подписан на огромное число каналов - от игровых и до каналов об охоте. Как вы думаете, сколько из этих каналов ведут дети?
Ноль.
Попытки детей создать какой-то контент могут быть умилительны, но смотреть это смогут только их родственники или друзья.
Грейс пишет:

цитата:

кодить на профессиональном уровне и отлично разбираться в технике (у меня племянник в моих глазах настоящий компьютерный гений, а он сам даже не понимает этого восхищения - у него и друзья такие же; в то время, как родители вообще далеки от всего этого).

Извините, не верю. Чтобы кодить на профессиональном уровне, люди учатся годами, и срок их обучения подчас превышает возраст этого ребенка. Нет, я допускаю, что существуют какие-то вундеркинды(один на миллион), в 11 лет способные писать сложные программы или верстать сайты. Но что-то мне подсказывает, что и ваш племянник и его друзья, в ваших глазах отлично разбирающиеся в технике, не отличат Debian от Red Hat.
Грейс пишет:

цитата:

А в мое не так, чтобы очень далекое время в таком возрасте еще в обычное лего играли, а робототехника - это было что-то из книг Азимова.

Так и сейчас играют, только на компьютере. Или вы серьёзно думаете, что 99 % детей, получив Андроид будут ставить Termux и пытаться разобраться в консольных командах, а не уткнуться в YouTube?

 Отправлено: 04.06.20 02:08. Заголовок: Митрил пишет: Лучше..

Митрил пишет:

цитата:

Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. А приемлимая война лучше неприемлимого мира.

А еще лучше отсутствие войны.

Митрил пишет:

цитата:

Ну, тогда и операции делать нельзя, раз есть шансы на ошибку.

Если для вас между риском убить человека и риском спасти человека от смерти стоит знак равенства, то да.

Митрил пишет:

цитата:

Я плевать хотел на Тодоренко и её судьбу. По мне, так это только плюс, пускай крысы грызутся друг с дружкой. Я говорил о Джеймсе Уотсоне, которого за неполиткоретные высказывания лишили постов.

То есть неоднократно оскорбить целую расу - это не достаточный повод? Его же не в тюрьму посадили и не повесили. Публичные люди, а уж тем более нобелевские лауреаты, должны быть готовы нести ответственность за свои слова. Это ж не писать свое мнение на форуме про порку
Да и называть крысами людей, которых вы даже не знаете - такое себе.

Митрил пишет:

цитата:

не отличат Debian от Red Hat

Я же специально написала, что в МОИХ глазах. Я вот даже названий таких не знаю) Мои родители, я уверена, тоже. Хотя мы взрослые люди, которые априори во всем гораздо умнее детей.

Митрил пишет:

цитата:

Ссылки на успешные детские каналы, которые ведут сами дети, а не их родители, как у всяких мистеров Максов.

Так и взрослые ютуберы, в большинстве своем, не в одиночку каналы ведут. Те, кто монтируют, те, кто снимают, те, кто снимаются, и те, кто пишут примерный сценарий - это могут быть вообще разные люди. Но это все равно огромная работа всех участников, потому что даже радостно открывать коробки с обзорными игрушками - не так просто, как может показаться по ту сторону монитора.

Митрил пишет:

цитата:

Мне без разницы, каким он был как личность, мне важно, что как политик он был достойнее всех нынешних политиканов вместе взятых.

Хороший политик вовсе не равно хороший человек. Также как и хороший актер, хороший режиссер, и хороший врач. Джон Леннон был гениальным музыкантом, что не мешало ему быть наркоманом и алкоголиком, избивать жен и ненавидеть собственного сына. Зато All You Need Is Love написал) Майкл Джексон добился феноменальных успехов, при этом у него была напрочь искалечена психика - и таких известных "примеров" для подражания очень много.

 Отправлено: 04.06.20 02:34. Заголовок: Грейс пишет: А еще ..

Грейс пишет:

цитата:

А еще лучше отсутствие войны.

Это да. Но, как гласит тысячелетняя мудрость, Si vis pacem, para bellum.
Грейс пишет:

цитата:

Если для вас между риском убить человека и риском спасти человека от смерти стоит знак равенства, то да.

А они не убивают? Чинуша, ворующий деньги в промышленных масштабах, или погромщик в тех же Штатах?
Нет, сейчас конечно совсем не обязательно вешать людей прямо на площадях. Есть интернет, телевединье, показательную казнь можно организовать с их помощью.

цитата:

То есть неоднократно оскорбить целую расу - это не достаточный повод? Его же не в тюрьму посадили и не повесили. Публичные люди, а уж тем более нобелевские лауреаты, должны быть готовы нести ответственность за свои слова. Это ж не писать свое мнение на форуме про порку Да и называть крысами людей, которых вы даже не знаете - такое себе.

Чем оскорбить? Что у негров ниже интеллект чем у белых, это, извините, медицинский факт. Что пока белые строили цивилизации, у негров мумба-юмба воевали с зулусами и друг дружку кушали, это тоже факт. Преипнзии можете предъявлять матушке-природе или господу богу, в кого вы там верите...
Что касается sjw-тусовки, то они для меня по определению крысы ) Что-то вроде презумпции виновности, пока не будет доказано обратное, считать их мерзавцами )
Да и если кто-то из них и является честным человеком, то служит он подонкам. И что толку от его честности и порядочности?
Грейс пишет:

цитата:

Так и взрослые ютуберы, в большинстве своем, не в одиночку каналы ведут. Те, кто монтируют, те, кто снимают, те, кто снимаются, и те, кто пишут примерный сценарий - это могут быть вообще разные люди.

В огромном числе случаев, 90 % работы делается одним блогером. Да, кто-то может помочь ему написать сюжет или помочь с продвижением канала, но основную часть работы делает он сам.
Возьмём ту же игровую сферу. Нужно написать к ролику сценарий, нужно иметь нормальный микрофон, нужно иметь поставленный голос, нужно или хорошо монтировать, или быть готовым на протяжение длительного времени быть интересным собеседником для зрителя. Наконец, нужно продвигать канал - реклама, хайповые темы. Вы серьезно считаете, что 11-летний ребенок сможет все это вытянуть? Ха-ха три раза. Зайдите на Ютуб и поищите там ролики по "Майнкрафту" или "КС: ГО". Там как раз много школота, поймёте какой у них уровень съёмок.
Грейс пишет:

цитата:

Хороший политик вовсе не равно хороший человек. Также как и хороший актер, хороший режиссер, и хороший врач. Джон Леннон был гениальным музыкантом, что не мешало ему быть наркоманом и алкоголиком, избивать жен и ненавидеть собственного сына. Зато All You Need Is Love написал) Майкл Джексон добился феноменальных успехов, при этом у него была напрочь искалечена психика - и таких известных "примеров" для подражания очень много.

Поэтому я и написал, что мне Черчилль интересен в первую очередь как политик. Но и как личность он гораздо достойнее нынешней верхушки.

 Отправлено: 04.06.20 07:22. Заголовок: Грейс пишет: И разв..

Грейс пишет:

цитата:

И разве порка решит хоть одну из этих проблем? То есть выпороли и, вжух, травля прекратилась - так же не бывает.

Естественно, само по себе только одно наказание эффекта вряд ли даст: должно быть Убеждение+Наказание. Так вот распространенная ошибка родителей пропускать первую часть (или комкать ее) - Убеждение. И в этом вся проблема неэффективных наказаний. Ребенку не донесли как правильно он должен поступать, в чем его вина и т.д. - естественно, одного страха повторного наказания оказывается мало, потому что ребенок так для себя и не уяснил, что неправильно поступает (А что такого?). Так что плох не ремень, а то что родители не могут словами достучаться до ребенка.

Грейс пишет:

цитата:

И, если система ТН столь хорошо себя показывает - почему от нее повсеместно избавляются? Причем уже выросло поколение или даже не одно "не битых" детей, которое ничуть не уступает предшественникам.

А вы с чего взяли, что ТН уходят в прошлое? Взять опросы: около 15%-20% детей так или иначе подвергались порке.
Для примера: в моем школьном классе регулярно пороли 3 человек, еще 2(3) - периодически так наказывались; в классе Юльки - саму Юльку наказывают ремнем, ее подругу по классу и как минимум 2 мальчишек. Так что из поколения в поколение - до 20% от общего числа детей.

 Отправлено: 04.06.20 21:15. Заголовок: Виктория пишет: Так..

Виктория пишет:

цитата:

Так что плох не ремень, а то что родители не могут словами достучаться до ребенка.

А роль ремня в данном случае в чем? "Сынок, спасибо, что поделился своими переживаниями, я понимаю, что ты запутался и не знал, как тебе поступить, мы обязательно что-нибудь придумаем. Но сначала я тебя выпорю, так как школу ты прогулял." Так что ли?)


Виктория пишет:

цитата:

Взять опросы: около 15%-20% детей так или иначе подвергались порке.

Потому что пару веков назад их было явно не 20 процентов
К тому же социология наука весьма коварная - для того, чтобы оценить результаты подобных опросов, нужно сначала увидеть критерии выборки и оценить ее репрезентативность. Тут же очень много параметров - начиная от социального статуса и образования родителей и заканчивая местом жительства.
К тому же как в этом опросе учитывались откровенно маргинальные семьи? В стране, где огромная часть живет за чертой бедности, их ой как много.
И опять же, под поркой все понимают разные вещи: для кого-то это пару слабых шлепков, а для кого-то - 20 ударов ремнем.

 Отправлено: 04.06.20 21:54. Заголовок: Грейс пишет: Потому..

Грейс пишет:

цитата:

Потому что пару веков назад их было явно не 20 процентов

Не 20, но и не 100, кстати говоря. Ещё и от страны зависело, во Франции, например, секли реже чем в Британии.
Грейс пишет:

цитата:

И опять же, под поркой все понимают разные вещи: для кого-то это пару слабых шлепков, а для кого-то - 20 ударов ремнем.

Кстати, на этот счёт, есть один интересный эффект, обнаруженный исследователями Хардтом и Раттером, заключающийся в том, что до трети опрашиваемых людей , являющихся благополучными и не имеющими психологических проблем, преуменьшает детские наказания. Грубо говоря, тот, кого регулярно пороли, мог в анкете при исследованияз указать, что его били редко, а тот, кого изредка шлепали мог указать, что его не наказывали совсем. А вот у неблагополучных людей, такого нет, они достаточно точно вспоминают о наказаниях в семье. Видимо, тут играет роль пластичность детской психики, быстро вытесняющей плохое - при условии что в целом жизнь здесь и сейчас складывается удачно.
Этот эффект - манна небесная для современных психоолухов, так как позволяет легко проводить исследования, в которых показывается связь между ТН и проблемами во взрослой жизни. Ну а до честных учёных это головная боль, потому что пойди разбери, кто насколько точно вспомнит частоту и силу ТН.

 Отправлено: 04.06.20 23:09. Заголовок: Митрил пишет: Не 20..

Митрил пишет:

цитата:

Не 20, но и не 100, кстати говоря.

Конечно, не 100. Но во времена, когда ТН применялись в школе, их мог стабильно получать каждый 2. А родители и тогда могли врать - если считается, что правильным бить детей, а то распустятся и не вырастут нормальными людьми, то и я всем буду говорить, что "конечно же, наказываю, я же ответственный и заботливый родитель". А что там было на самом деле - уже никто не узнает.

Митрил пишет:

цитата:

Кстати, на этот счёт, есть один интересный эффект, обнаруженный исследователями Хардтом и Раттером, заключающийся в том, что до трети опрашиваемых людей , являющихся благополучными и не имеющими психологических проблем, преуменьшает детские наказания.

И как же они это выяснили? Вообще человек в любой анкете может просто наврать по целому ряду причин. Не допрос же на детекторе лжи устраивать с поддержкой в виде профайлеров.

А какими в реальности были наказания он может просто банально не помнить, так как свое раннее детство мы зачастую воссоздаем по рассказам родителей. Всякие дневнички первых слов, забавных поступков и фраз. Не говоря уже о том, что многие родители в принципе будут отрицать, что применяли ТН, так как, будем объективны, людей, которые бьют детей, куда больше, чем тех, кто считает это нормальным.
А уж пару шлепков в 2-3 летнем возрасте ребенок может просто не запомнить, если это не стало для него шоком. Я сама себя помню лет с 5, соответственно, как меня до этого наказывали и наказывали ли вообще - понятия не имею.

К тому же людей, не имеющих психологических проблем, просто нет, а благополучность - вещь очень относительная. Для кого-то вообще критерием благополучности является просто стабильная работа; да и вряд ли много людей искренне признает себя неблагополучным и травмированным. Всегда хочется выглядеть лучше, чем есть на самом деле.
Психология вообще наука не точная, да и задача психологов не в том, чтобы четко всех классифицировать и вывести явную причинно-следственную связь. Там же подходов видимо - не видимо, и если какой-то из них не откликается, зачем себя мучить.

 Отправлено: 05.06.20 00:08. Заголовок: И как же они это выя..

Грейс пишет:

цитата:

А родители и тогда могли врать - если считается, что правильным бить детей, а то распустятся и не вырастут нормальными людьми, то и я всем буду говорить, что "конечно же, наказываю, я же ответственный и заботливый родитель".

Кстати, да, вполне возможно, что в те времена люди наоборот, преувеличивали свою строгость перед окружающими.

цитата:

И как же они это выяснили?

Сопоставлением анкетирования людей, переживавший порку и их родителей, знакомых и т.п. Подробнее читайте в специализированной литературе, например "Hardt J and Rutter M. Validity of adult retrospective reports of adverse childhood experiences: review of the evidence. J Child Psychol Psychiatry. 2004;45(2):260-273.
Вообще, на днях выложу одно исследование по теме порки с комментариями, где как раз эта тема и затрагивалась.

 Отправлено: 05.06.20 02:48. Заголовок: Митрил пишет: Довер..

Митрил пишет:

цитата:

Доверительные отношения, улыбнуло.

Что, простите, вас улыбнуло? Вам не кажется естественным, что ребенок считает родителя близким человеком? Мне в своё время удалось избежать много неприятных ситуаций, потому что я могла обратиться к маме за помощью, и знать, что она меня выручит из беды, а не побьёт за совершенную ошибку. Для знакомых, в чьих семьях практиковали тн, это было дикостью. Там как раз таки идёт замалчивание проблем и в целом своей жизни, лишь бы люлей не огрести.

Вам хотелось бы такого отношения от своих детей?

Надеюсь, что нет.

Сорри за личные примеры.

Грейс правильно говорит, что вызвать к себе уважение через страх и ненависть проще, чем через любовь, но нужно ли оно в такой форме?

 Отправлено: 05.06.20 06:23. Заголовок: Грейс пишет: А роль..

Грейс пишет:

цитата:

А роль ремня в данном случае в чем? "Сынок, спасибо, что поделился своими переживаниями, я понимаю, что ты запутался и не знал, как тебе поступить, мы обязательно что-нибудь придумаем. Но сначала я тебя выпорю, так как школу ты прогулял." Так что ли?)

Грейс, не надо передергивать! Вы совершенно верно процитировали меня: "Так что плох не ремень, а то что родители не могут словами достучаться до ребенка". И что непонятного? Достучаться до ребенка словами, добиться осознания и только после этого решать вопрос с собственно наказанием. В этом и проблема, что многие родители не утруждают себя "достучаться" до ребенка, а сразу переходят к наказанию, толком не добившись осознания вины.

 Отправлено: 05.06.20 11:48. Заголовок: Ina пишет: Что, про..

Ina пишет:

цитата:

Что, простите, вас улыбнуло?

Обычно эти термины идут из той же оперы, что и осознанное родительства, стремление быть своему ребенку в первую очередь другом и прочая хренотень по Петрановской.

Ina пишет:

цитата:

Грейс правильно говорит, что вызвать к себе уважение через страх и ненависть проще, чем через любовь, но нужно ли оно в такой форме?

То есть все, кто применяют ТН детей не любят?
Сильное заявления. Проверять я его, конечно, не буду.

 Отправлено: 05.06.20 17:02. Заголовок: Митрил пишет: То ес..

Митрил пишет:

цитата:

То есть все, кто применяют ТН детей не любят?

Возможно, я вчера непонятно выразилась или сгустила краски, извините. Если что, я не хотела вас обидеть. Вообще, всё, что звучит с моей стороны, это субъективное мнение. Традиционная модель отношений не плоха, конечно, но не для меня и не для моей семьи, ни той, в которой я сейчас живу, ни той, которую однажды создам. Что насчет "любят", ну... любовь разная бывает. Любят, конечно 🤷‍♀️, но не в том виде, о котором шла речь в моём предыдущем посте.

 Отправлено: 05.06.20 19:26. Заголовок: Виктория пишет: Гре..

Виктория пишет:

цитата:

Грейс, не надо передергивать! Вы совершенно верно процитировали меня: "Так что плох не ремень, а то что родители не могут словами достучаться до ребенка". И что непонятного? Достучаться до ребенка словами, добиться осознания и только после этого решать вопрос с собственно наказанием. В этом и проблема, что многие родители не утруждают себя "достучаться" до ребенка, а сразу переходят к наказанию, толком не добившись осознания вины.

Так а роль ремня-то в данном случае в чем?

Митрил пишет:

цитата:

То есть все, кто применяют ТН детей не любят?

Те, кто делает это осознанно и с холодной головой - действительно, не любят. Или, что еще вероятнее, просто не умеют любить, так как в детстве видели к себе точно такое же отношение и уверились в том, что мир враждебен, а вся жизнь - борьба. Там, где есть желание добиться подчинения - там вообще нет любви) Но, если для вас идеи Петрановской и осознанное родительство - это хрень, то скорее всего и понимание любви у вас очень своеобразное)

 Отправлено: 05.06.20 23:01. Заголовок: Грейс пишет: Те, кт..

Грейс пишет:

цитата:

Те, кто делает это осознанно и с холодной головой - действительно, не любят. Или, что еще вероятнее, просто не умеют любить, так как в детстве видели к себе точно такое же отношение и уверились в том, что мир враждебен, а вся жизнь - борьба.

Мы, вроде, уже 30 лет как при капитализме живём. Человек человеку эффективный собственник, мир враждебен, а жизнь - борьба и напряжённый труд.
Это если есть желание чего-то в жизни достигнуть. Если этого желания нет, тогда выросшему маменькиному сынку, выращеному по заветам мадам Петрановской будут очень рады в ближайшем "Макдональдсе".