On-line: Ирина, гостей 3. Всего: 4 [подробнее..]


Основная направленность форума - вопросы и проблемы воспитания детей и подростков. Среди прочего, рассматривается вопрос Порки детей в качестве одного из методов наказания. Мы вовсе не утверждаем, что порка - это единственный метод наказания. Вместе с тем, воспитание с поркой имеет давние исторические корни. Поэтому не стоит голословно отказываться от такого воспитательного метода. Просим всех участников соблюдать Правила форума (ознакомьтесь, пожалуйста). Кроме того, высказываясь "За" или "Против" порки как метода наказания, убедительно просим АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою позицию. Администрация форума выражает надежду на конструктивное обсуждение всех вопросов. "За" или "Против" лично Вы в отношении порки - призываем быть корректными со своими оппонентами-другими участниками форума!

АвторСообщение



Сообщение: 7274
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 22.01.19
Откуда: Украина
Репутация: 10
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.20 15:01. Заголовок: "Он по-другому не понимает". Что происходит с психикой, когда ребенка бьют


Жительницу Тюменского района обвиняют в истязании дочерей: женщина била девочек за ошибки в домашних заданиях и выгоняла без одежды на мороз. Что происходит с детской психикой, когда взрослые применяют силу, почему телесные наказания ничему не учат и чем опасны «просто шлепки»? Об этом вместе с «Правмиром» рассуждает клинический психолог Александра Меньшикова.
— С одной стороны, в обществе снижается терпимость к насилию над детьми, все чаще говорят о том, что их бить нельзя. С другой — мы нередко слышим о вопиющих случаях, когда родители избивают за малейшую провинность. Как эти случаи связаны с терпимостью к насилию и с чем еще они могут быть связаны?

— У многих родителей физическое насилие ассоциируется с инструментом воспитания. Поднимая руку на ребенка, они думают, что так быстрее добьются от него желаемого поведения: «А как еще с ним разговаривать?» Люди приходят с работы уставшие, их ждут домашние заботы, а тут еще и ребенок под ногами мешается. Чтобы разговаривать и объяснять, требуются усилия, но не всегда на это есть ресурс.

Помимо заблуждений для некоторых это еще и способ эмоциональной регуляции. Человек испытывает напряжение, ему плохо, он злится, тревожится, и ребенок для него — удобный объект, на который можно безнаказанно слить негатив. Побил, поругал, снял стресс — и стало легче. К сожалению.

— Что происходит с психикой ребенка, когда его болезненно наказывают?

— Все зависит от того, насколько наказание было предсказуемо. Например, в семье установлены правила: сделаешь то-то и получишь то-то. Это лучше.

Но зачастую наказывают спонтанно. Ребенок, в отличие от взрослых, не может вербализовать свой страх, у него возникает ощущение постоянной угрозы, потому что он доверял родителям или тем, кто заботится о нем, а эти люди причинили ему боль.

Либо второй момент — чувство вины. Родители прикрывают наказание тем, что ребенок сам виноват. Дети никогда не будут думать, что они живут с плохим человеком. Раз с ними так обращаются — значит, они это заслужили, так работает их логика.

Дети, которые пострадали от насилия, всю жизнь порой проводят с глубинным ощущением, что они плохие.

Для полноты картины добавьте сюда чувство стыда, если ребенка раздели.

А кроме того, дети становятся агрессивными. Они смотрят на взрослых: «Ага, если родителям что-то не нравится — они бьют. Ну хорошо, значит, мне тоже можно». И они, скажем, устраивают в школе драку, если вдруг что-то не так. Агрессивному поведению учатся. Но в любом случае у такого ребенка будет хронический стресс.

Во взрослой жизни дети, пострадавшие от насилия, часто «собирают» какие-то неприятности, происходит так называемая ретравматизация: они общаются с токсичными людьми, попадают в травмирующие обстоятельства, с ними опять может повториться насилие. Не потому, что они будут искать это специально, нет. Просто у таких людей полностью нарушена система представлений о мире.

— Чем объяснить эти процессы?

— Доказано, что насилие физическое никогда не идет в одиночку, рядом всегда присутствует насилие эмоциональное. И если разовый эпизод, возможно, не принесет ребенку сильного вреда, то последствия постоянной практики необратимы для его мозга. Так что бить детей — это плохо не столько с точки зрения морали, сколько физиологии: человеку наносится непоправимый ущерб.

Когда проводили МРТ-исследования, выявили, что объем мозга у взрослых, с которыми в детстве жестоко обращались, меньше, чем у людей без травматического опыта. Например, у них меньше левый гиппокамп: так как эта часть головного мозга дополнительно отвечает за вербальную память, у человека будут снижены когнитивные способности. По этой причине дети, по отношению к которым практикуется насилие, чаще всего не успевают в школе.

Еще их лимбическая система — структура, отвечающая за эмоции, — постоянно находится в состоянии повышенной активности. Человек не может ощутить себя в безопасности.

У детей, с которыми жестоко обращались, как правило, выше риск психических расстройств, от депрессии до различных психозов. Меняется физиология в целом, эмоциональные процессы влияют на физиологические: вырабатываются гормоны стресса, катехоламины, сразу учащается сердечный ритм, меняется уровень глюкозы в крови и так далее. Люди становятся более уязвимы, потому что изменяется работа иммунной системы, на этом фоне появляется риск эндокринных и сердечно-сосудистых заболеваний.

Шлепки — это тоже насилие
— С чем у ребенка потом ассоциируется насильственное раздевание и битье по обнаженным частям тела?

— С тем, что он вещь и с ним можно обращаться, как хочется. Он будет думать, что другие лучше знают, как с ним поступать. У людей может нарушиться восприятие своего тела и связанных с ним функций: либо они начнут ненавидеть это тело и причинять ему вред (самоповреждение, зависимости, расстройства пищевого поведения), либо они вступят в какие-то деструктивные отношения, где к телу регулярно практикуют насилие, либо вообще ни в какие отношения вступать не будут, потому что боятся близости: там, где близость, надо же открываться. А как открыться, если тебя в детстве предали твои близкие?

— С какого возраста мы начинаем осознавать свои границы?

— «Я» у ребенка формируется в 3 года. Но это история не про то, понимает ребенок, что с ним делают, или нет, здесь важен эмоциональный окрас. Когда бьют — это неприятно. «Ой, да он ничего не понимает и все забудет», — говорит родитель. Нет, все помнится, в том и дело. У ребенка нет вербальной памяти, и он не может выстроить причинно-следственную связь, но на бессознательном уровне страх все равно никуда не исчезнет. Ребенок может не помнить каких-то вещей, но у него будет фоновый уровень тревожности.

— В вашей практике были такие случаи?

— Ко мне на консультацию пришел мужчина, которого преследуют панические атаки. Кстати, есть убеждение, что мальчиков надо воспитывать строже, на самом деле это все тоже мифы.

Человек застрял в лифте и после этого боялся выйти из дома. Потом он вспомнил, что его в 5 лет насильно заперли в шкафу: он мешался под ногами, родители закрыли его, чтобы не отвлекал, похихикали и ушли гулять. Мальчик просидел там до вечера, пока его не вытащила бабушка. Причем это был разовый эпизод, и никто с ним жестоко не обращался.

К сожалению, все эти вещи хранятся в нашей памяти. Любой опыт обрабатывается, и человек может не помнить этих событий, но, сталкиваясь с каким-то объектом или ситуацией, он невольно может выдать вот такую реакцию по типу условных рефлексов.

— То же ли самое бывает, когда это «просто шлепнул разок»? Чем опасны «просто шлепки»?

— Шлепки — тоже насилие. Насилие для ребенка — это вообще любое применение физической силы или власти со стороны взрослого, которое связано с болью и страхом. Не обязательно должна оставаться физическая травма, шлепки приносят эмоциональный вред.

Взрослого ударим — что он почувствует? Унижение. То же самое и с ребенком.

Битые дети еще часто становятся объектом буллинга в школе или организуют его вокруг других. Родителям, которые хотят воспитать ребенка личностью, невыгодно это делать — исправить последствия гораздо труднее.

Если ударили один раз, вопрос к родителю: почему вы другие способы воспитания не хотите использовать? Если человек оправдывается («Я ничего, я всего один раз…»), это повторится снова, потому что у него нет более конструктивных альтернатив.

— Есть в телесном наказании справедливость, как думают родители? Можно ли сопоставить самые серьезные детские провинности с идеей ударить ребенка, например, ремнем?

— Нет, конечно. Родители, которые практикуют такие способы, чувствуют себя беспомощными: они в отчаянии не знают, куда бежать и как реагировать. Наказание краткосрочно, у него нет далеко идущих последствий.

Если мы хотим отучить ребенка что-либо делать, то нам надо позаботиться о том, чтобы ему в будущем было невыгодно вести себя так, как он ведет себя сейчас. Мы его шлепнули, он в моменте испытал страх, обозлился, ему показалось, что его несправедливо обидели, в результате он почувствовал себя униженным — ничего хорошего.

В следующий раз ребенок забудет и снова сделает то, за что его отругают. Он же, когда его шлепают, не понимает, почему так поступать нельзя. Наоборот, это еще больше спровоцирует желание сделать что-то назло. Ему автоматически разрешается не думать, не анализировать — за него подумают и следом накажут. А мы мечтаем, чтобы он вырос ответственным и думал своей головой. Учить нужно не ремнем, голова не от этого начинает работать.

— А от чего?

— Мысли не возникают сами по себе, мышление и речь формируются параллельно. Если мы начинаем не бить, а объяснять, то у ребенка в этот момент включается не амигдола, как у животного, а другие центры, и ему уже надо анализировать то, что вы ему говорите. И вот благодаря этой стимуляции отделы мозга и развиваются.

А когда мы бьем по попе, мы стимулируем только лимбическую систему (эмоциональный мозг): ребенок будет бояться — и все. Если хотим развивать ребенка, нужно использовать вербальный инструмент, показывая причинно-следственные связи. Но это же занимает время, ударить ремнем быстрее.

Родителям стыдно признаться, что они бьют детей
— У родителей наверняка найдется аргумент: «Но если этот балбес по-другому не понимает, я ему миллион раз говорила…»

— Чтобы ребенка научить, важно опираться на его сознание. У родителей часто бывают завышенные ожидания от детей: «Почему он не понимает?» Да потому что у него мозг еще не развит. Мозг заканчивает свое созревание к 20–25 годам. Последней дозревает префронтальная кора, она отвечает за волевые процессы, за принятие решений, за ответственность и так далее. А вот сидит 5-летний ребенок, и от него требуют такого же поведения, как от взрослого.

Когда ко мне приходят родители, они не говорят с порога: «Вы знаете, я бью ребенка ремнем, давайте что-то с этим делать». Все боятся осуждения. Говорить со взрослыми на эти темы — вообще большая проблема.

Если ребенок рассказал психологу, что его били, это вызывает у родителей столько стыда!

Редко когда родители признаются, чаще от них слышишь оправдания: «Вот, я один раз шлепнул, но это в сердцах, я была уставшая». То есть отводят взгляд, говорят общими фразами и стараются этой темы вообще избежать.

Они стыдятся и молчат, как партизаны или переносят ответственность на ребенка. «Нет, этого не было! Один раз шлепнул и все, чтобы успокоился, а так я его не бью. Вы что?! — примерно так выглядит консультация. — Он неблагодарный, не ценит, что я для него делаю. Говорю ему заниматься, он не занимается, говорю убрать за собой посуду, он не убирает…» И поэтому я часто прошу ребенка выйти из кабинета во время таких разговоров, не надо усугублять его чувство вины.

— И что решит проблему вместо ремня, если ребенок неуправляем?

— Принципы бихевиоризма. Например, метод положительного подкрепления. Ребенок выполняет задание и за это получает «награду». Но часто родители обещают неправильно: «Будешь хорошо учиться полгода, мы тебе купим iPad». А потом они сокрушаются, что даже iPad не помогает.

- Почему? Это очень долгий срок. Вот он сделал уроки — и ему тут же надо что-то дать, чтобы в голове сформировалась связка: «Делать уроки вовремя — хорошо». Если он не делает уроки, то мы заранее договариваемся о правилах: «Ты делаешь уроки, ты получаешь вот этот бонус. Ты не делаешь уроки, останешься без него». Мы закладываем второй вариант, но, если дети не делают уроки, у них должны быть негативные последствия.

— Чем это отличается от насилия? Мы же все равно наказываем…

— Нет, мы заранее объясняем, что у ребенка есть выбор. Он не обязан с нами соглашаться, он может считать по-другому, нравится нам это или нет. И важно сразу на входе эти негативные последствия проговорить.

Например, если ты не сделаешь уроки, тогда вечером не получишь телефон. Важный момент — мы не угрожаем отобрать телефон, а говорим: «Смотри, надо делать уроки, у тебя есть такие варианты. Ты их сделаешь, я проверю, и ты сможешь поиграть. Второй вариант такой: ты можешь не делать, я не буду звонить и ругаться, но телефона вечером не будет. Делай выбор, мы уважаем любое твое решение».

— Допустим, он не сделал и бегает по дому с криками: «Верните мой телефон!» Что дальше?

— В этот момент родителям ничего не надо делать. Таким образом мы учим ребенка думать о долгосрочных последствиях. И плюс, у него не будет этого необоснованного чувства страха, что он сейчас должен спрятаться в углу комнаты и ждать, когда его накажут.

Но как еще часто бывает? Ребенку обещали конфету, игрушку, а потом: «А-а-а-а, я забыла совсем…» А он целый день старался. Ваши труды пойдут насмарку, потому что он не будет вам доверять. Это не дети плохие — это родители непоследовательные.

Еще важно, чтобы в семье все были за одно. Ведь частая история, когда мама запретила, папа запретил, а бабушка пришла и всю систему сломала: «Зачем вы отобрали телефон, пусть ребенок чуток поиграет!»

— Иногда родители говорят: «Вечером придет отец, он-то тебе всыпет». Что вызывает в психике человека отложенное наказание?

— Это вообще не работает. О последствиях нужно предупреждать и они должны быть сразу, как и положительное подкрепление. Обратите внимание: не наказание, а последствие, которое невыгодно человеку. А если мы его отложили, мы потеряли время на формирование связки.

Можно даже это наказание опустить, лучше поговорить с супругом, позвать ребенка, который хулиганит, и с ним обсудить новые правила игры. Если дети младшего школьного возраста, с ними лучше сменить серьезный тон и общаться при помощи игры. Когда все напряжены, ребенок начинает нервничать и закрываться. Если мы хотим, чтобы он выполнял какие-то пожелания, нужно, чтобы бы он доверял нам.

— Когда ребенка выгоняют на мороз или в подъезд в качестве наказания, что происходит в этот момент у него внутри?

— Он думает: «Я не нужен». Возникает желание исчезнуть, ощущение брошенности, беспомощности, одиночества. Взрослого выгнать на мороз, он веселиться будет? Так же и ребенок. Ты доверяешь близкому человеку, которого ты любишь, а он тебя выгоняет.

Некоторые так и уходят из дома. Это всегда симптом, что дома им небезопасно. Насколько должно быть плохо в семье, чтобы ты пошел ночевать к другу или остался где-нибудь на улице? Из дома могут уходить дети, семьи которых внешне благополучны. Еда, одежда — все у них есть, но при этом они испытывают эмоциональное насилие.

— Люди говорят: «Бить, конечно, нельзя, но все же это дело семьи». Почему мы боимся вмешиваться?

- К сожалению, бытует такое мнение: «Моя хата с краю, ничего не знаю. Взрослые люди, сами должны разбираться». Или это воспринимается как стукачество. Только в крайнем случает соседи позвонят в службу опеки, а в большинстве случаев сделают вид, что ничего не заметили. И четких законов на этот счет, к сожалению, нет.

— Вы думаете, они возможны? Какому родителю это понравится?

— Думаю, они появятся. Я сужу по своей практике: за последние лет десять многое изменилось. Если раньше вообще эта тема была табуирована, то сейчас люди начали хотя бы говорить, выросло количество обращений детей и подростков — это статистика. Табуированность снимается, люди поняли, что можно и нужно идти за помощью.

7 советов родителям, которые иногда бьют детей, но хотят прекратить:
Как в самолете: сначала наденьте маску на себя, потом — на ребенка. Займитесь своей эмоциональной саморегуляцией, старайтесь заботиться о себе, чтобы в жизни было меньше стресса.

Используйте принципы поведенческого научения, такие как положительное и негативное подкрепление. Подкрепление работает лучше, чем наказание. Разработать систему своевременных поощрений за хорошее поведение.

Если вы договариваетесь с ребенком о каком-то правиле, то все члены семьи должны быть заодно: пусть супруг, бабушки, дедушки, дяди и тети знают, что iPad выдается только после того, как ребенок сделает уроки.

Отложите ремень, который иногда висит на видном месте для угрозы. Ремнем ничему нельзя научить, ребенок будет только бояться или злиться.
Если вы не готовы разговаривать с ребенком, самое лучшее, что вы можете сделать, — не кричать и не бить. Учитесь брать паузу. Погуляйте с собакой или просто сходите в магазин, но не идите на поводу у своих эмоций.

Учите его выстраивать причинно-следственные связи и разговаривайте с ним. Сам он ничему не научится и будет брать пример с родителей: если вы кричите, он тоже будет это делать.

Ребенок — это не кукла, а отдельная личность. Он не обязан соответствовать вашим ожиданиям, быть удобным и ответственным с самого рождения в силу того, что его мозг для этого пока не развит в полной мере.

https://www.pravmir.ru/on-po-drugomu-ne-ponimaet-chto-proishodit-s-psihikoj-kogda-rebenka-byut/

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 4 [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 4984
Зарегистрирован: 30.12.18
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.20 19:49. Заголовок: Солдат Вселенной11 п..


Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
женщина била девочек за ошибки в домашних заданиях и выгоняла без одежды на мороз. Что происходит с детской психикой, когда взрослые применяют силу, почему телесные наказания ничему не учат и чем опасны «просто шлепки»?


Так мы о порке/шлепках говорим или про выгон на улицу раздетыми в мороз?! Заведомо неправомерно ставить на одну доску эти виды воздействия на ребенка!

Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
Люди приходят с работы уставшие, их ждут домашние заботы, а тут еще и ребенок под ногами мешается. Чтобы разговаривать и объяснять, требуются усилия, но не всегда на это есть ресурс.


Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
Все зависит от того, насколько наказание было предсказуемо. Например, в семье установлены правила: сделаешь то-то и получишь то-то. Это лучше. Но зачастую наказывают спонтанно.


Естественно, как описано выше - наказывать нельзя! А вот потратить время, устроить подробный "разбор полетов", а потом собственно наказать - вот это будет верно.

Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
Помимо заблуждений для некоторых это еще и способ эмоциональной регуляции. Человек испытывает напряжение, ему плохо, он злится, тревожится, и ребенок для него — удобный объект, на который можно безнаказанно слить негатив. Побил, поругал, снял стресс — и стало легче. К сожалению.


К сожалению, встречается ...

Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
Доказано, что насилие физическое никогда не идет в одиночку, рядом всегда присутствует насилие эмоциональное. И если разовый эпизод, возможно, не принесет ребенку сильного вреда, то последствия постоянной практики необратимы для его мозга.


К сожалению, часто эффективным наказанием считается то, которое сильно эмоционально "встряхивает" ребенка. С одной стороны, наказание и должно быть эмоциональной встряской (А как иначе?), а с другой - все же порой "встряска" бывает явно избыточной.

Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
В следующий раз ребенок забудет и снова сделает то, за что его отругают. Он же, когда его шлепают, не понимает, почему так поступать нельзя. Наоборот, это еще больше спровоцирует желание сделать что-то назло. Ему автоматически разрешается не думать, не анализировать — за него подумают и следом накажут. А мы мечтаем, чтобы он вырос ответственным и думал своей головой. Учить нужно не ремнем, голова не от этого начинает работать.


Изначально неверный посыл! Почему это ребенок должен забывать за что его наказали? Он, что. дурак или неразумное существо?! Конечно, может быть вариант, что ребенок что-то делает назло, но это уже другой вопрос. А понимать за что получил взбучку - понимает каждый ребенок, не надо врать! И вот как раз, в следующий раз, будет самоосмыслять - следует ли повторять неправильное поведение.

Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
лучше поговорить с супругом, позвать ребенка, который хулиганит, и с ним обсудить новые правила игры. Если дети младшего школьного возраста, с ними лучше сменить серьезный тон и общаться при помощи игры. Когда все напряжены, ребенок начинает нервничать и закрываться.


А кто спорит? Просто нередко "по-хорошему" не получается ...

Солдат Вселенной11 пишет:

 цитата:
Отложите ремень, который иногда висит на видном месте для угрозы. Ремнем ничему нельзя научить, ребенок будет только бояться или злиться.


Ну вот откуда такое БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЕ утверждение, что ремнем ничему не научить? Кто так решил? При правильном подходе к наказанию - наказание учит!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7282
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 22.01.19
Откуда: Украина
Репутация: 10
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.20 19:56. Заголовок: Виктория пишет: Поч..


Виктория пишет:

 цитата:
Почему это ребенок должен забывать за что его наказали? Он, что. дурак или неразумное существо?!


А чего это Юльке напоминать постоянно нужно? Забывает же)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 768
Зарегистрирован: 29.08.20
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.20 20:24. Заголовок: Виктория пишет: А п..


Виктория пишет:

 цитата:
А понимать за что получил взбучку - понимает каждый ребенок


Но только не совсем так, как думают родители. Считается, что ребенок понимает, что его бьют за лень. А ребенок понимает, что его бьют за то, что попался. И посыл получается не "в следующий раз буду больше заниматься", а "в следующий раз не попадусь". Авось училка не вызвовет, авось двойку не поставит, или там, совру получше.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2451
Зарегистрирован: 06.11.19
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.20 23:15. Заголовок: Виктория пишет: Изн..


Виктория пишет:

 цитата:
Изначально неверный посыл! Почему это ребенок должен забывать за что его наказали?

ну как же это ваше "память надо обновлять", "повторение - мать учения")))) Виктория пишет:

 цитата:
. А понимать за что получил взбучку - понимает каждый ребенок, не надо врать

вы ли это пишите)))) ведь все обиды от того, что недостаточно ясно разъяснили, за что наказан. Это ж целая наука, не каждому дано. Получается, не "каждый"))) А если понимает, за что, то никаких обид. Виктория пишет:

 цитата:
И вот как раз, в следующий раз, будет самоосмыслять - следует ли повторять неправильное поведение.

вы вот написанное не поняли. Ребенок должен самостоятельно учиться делать выводы, что хорошо/плохо, а не оглядываться на старших все время. А если он действует только исходя из того, что его дёргают за ниточки и направляют, то это растет не самостоятельный человек, а дрессированное животное. К тому же если родители отвернутся, он будет делать по-своему, чего мы тут и наблюдаем - сокрытие косяков) ну и многие вещи можно и нужно осмыслять не "в следующий раз", а заранее. Так сказать думать, а потом делать. Привычка думать после полученного наказания может пригодиться разве что в случае надевания колготок) а во многих важных ситуациях это может быть фатально.Виктория пишет:

 цитата:
Ну вот откуда такое БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЕ утверждение, что ремнем ничему не научить? Кто так решил? При правильном подходе к наказанию - наказание учит!

чему научил?
Ауди пишет:

 цитата:
Но только не совсем так, как думают родители. Считается, что ребенок понимает, что его бьют за лень. А ребенок понимает, что его бьют за то, что попался

ну тут еще и родители должны быть умственно отсталые)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2590
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет